Isis Giraldo estudió Ingeniería de Sistemas en la Universidad EAFIT y se graduó en 1999, aunque lo que ella quería estudiar era Filosofía y Letras en la UDEA:

Yo estudié Ingeniería de Sistemas por obligación y vine a Suiza con la intención de hacer un doctorado en ciencias de la computación en el EPFL [Escuela Politécnica Federal de Lausanne]. Ese doctorado lo empiezo con un profesor israelita que, al año de mi llegada, decide regresar a su país. Esto significa que me quedo sin director y con un proyecto de tesis, que tampoco pude hacer, en un área que ahora podríamos llamar digital humanities, pero que en esa época no existía.

Al año siguiente me inscribí a un programa de posgrado, una escuela doctoral, en ciencias de la computación, en la misma institución. Al terminar ese programa, un año más tarde, me retiré de EPFL y de la informática. Esto significó un cambio radical pues no sólo dejé la profesión para la que ya me había formado sino que empecé, desde cero, un segundo pregrado en un área completamente diferente y en dos lenguas extranjeras: una licencia en letras. Mis ramas fueron el inglés y literatura anglo-americana (en inglés), la historia y ciencia de las religiones y las ciencias políticas (ambas en francés).

Al final de su licencia en letras descubre en un curso sobre critical discourse analysis el trabajo de Deborah Cameron, profesora en la Universidad de Oxford y cuya especialidad es la relación entre el lenguaje y el género (una subárea de la lingüística aplicada). Estos descubrimientos la conducen a Oxford donde hace un máster de filosofía en lingüística general:

Con el trabajo de Cameron descubro esta relación entre lenguaje, poder y género, y pienso: ‘esto es lo que yo quiero hacer’. Termino postulando a un máster de filosofía en Lingüística General en Oxford pero una vez allí me doy cuenta de que había cometido un error, pues la lingüística propiamente dicha es algo muchísimo más formal y el critical discourse analysis hace parte es de la lingüística aplicada. Esto lo supe en mi primera clase con Cameron cuando al pedirnos una idea de proyecto para la MPhil thesis yo dije que quería hacer una investigación sobre lenguaje, poder y género en los métodos de enseñanza de la lectura en Colombia. Me dijo que aunque esa era su área de especialidad, no correspondía a la core linguistics (que incluye sintáxis y morfología, fonética y fonología, y semántica y pragmática) y que para poder obtener mi título tenía que escribir una MPhil thesis sobre un fenómeno lingüístico y no en temas de lingüística aplicada. Terminé trabajando sobre el fenómeno del cambio de pronombre de tratamiento tan común en Colombia pero muy particular desde una perspectiva universalista.

Más adelante, al encontrar trabajo como asistente en la Universidad de Lausana donde había estudiado Letras, realiza su propuesta de tesis doctoral en estudios culturales sobre la cultura mediática colombiana del s. XXI. La propuesta es aceptada para ser dirigida por la profesora Valérie Cossy, quien es especialista de la literatura franco-inglesa del siglo XVIII y de los estudios feministas en la literatura del XVIII a mediados del XX. 

Entonces ¿sí ves? ahí ya hay varias capas. De repente termino escribiendo una tesis doctoral en inglés sobre la cultura de medios en Colombia desde un enfoque de teorías feministas, poscoloniales y estudios culturales a la Birmingham. Y la motivación de todo esto es precisamente entender cosas acerca de la cultura colombiana dominante, que me parece que no han sido suficientemente estudiadas desde las perspectivas que yo propongo, y que es importante entenderlas. Esa es la genealogía de cómo llegamos a que yo haga lo que hago y desde la perspectiva en la que lo hago. He tenido suerte y he sido privilegiada respecto a las opciones que he tenido, pero también se puede ver que elijo un camino de espinas, porque mi prioridad no ha sido tener plata o una carrera académica sino intervenir en el campo político.

Este interés se articula de alguna manera tanto en mi trabajo académico, principalmente en inglés, como en mi trabajo de divulgación, principalmente en Español. Mientras que con el primero intento recentrar el pensamiento latinoamericano, que ha sido invisibilizado por esas mismas dinámicas de poder que responden a la forma (muy cuestionable) como está estructurada la producción de conocimiento, con el segundo intento apelar a las clases medias para que haya una reflexión crítica de cosas que no se han querido pensar.

SoHo: un dispositivo regulador de la subjetividad femenina

Cristian: Una de las razones para proponerte la entrevista fue el hecho de que los pie de página de tu artículo sobre SoHo tienen una fluidez de lectura que la forma académica de presentación no conserva y eso me hace pensar en las posibilidades e imposibilidades de la crítica académica para posicionarse de forma efectiva y transformadora en el ámbito público. Creo que tu trabajo se esfuerza de forma loable por hacer esa transición y quisiera que hablaras de la relación entre esa crítica académica, su posicionamiento público y tu lugar de enunciación ¿Cuáles crees que son los obstáculos para ese posicionamiento?

Isis: Yo tengo de alguna manera una posición que me gustaría ilustrar con un concepto de Patricia Hill Collins: el concepto del outsider within, central en mi tesis y en el libro que estoy sacando. Este concepto se refiere a las mujeres negras que trabajan como empleadas domésticas en las casas de blancos. Ellas están dentro de la casa de la familia blanca y conocen todo lo que allí sucede pero no pertenecen a ella. Yo tengo esa ventaja de posicionamiento con respecto a Colombia que me da la distancia emocional, económica y geográfica. Además, el hecho de que no haga parte de redes allá hace que la emisión de la crítica se facilite ¿sí me entendés lo que quiero decir?

Paola: Esa ventaja de posicionamiento está en que no entras de ninguna manera en ese tipo de dinámica de poder en que ‘haces parte del club’, un “club” al que para permanecer debes, en alguna medida, pagar tributos y ofrecer lealtad. Rita Segato describe estas dinámicas como típicas del corporativismo masculino en el patriarcado

I: y seguir unas reglas ¿no? Tienes que ceñirte a esas reglas preestablecidas. Eso pasa también por lo personal. Por ejemplo, Pascual Gaviria cuestionando a su hermano o vice-versa, o Carolina Sanín, ¿si vos sos íntima amiga de Antonio Caballero, cómo vas a salir a cuestionarlo en público? No los justifico pero hay que reconocer que los círculos son muy cerrados y eso dificulta la crítica: no hay distancia. En una parte de la tesis que tiene que ver con SoHo yo hablo de la red súper densa y cerrada de figuras claves que escribieron en la revista; una vez que eres uno de esos nodos de la red ya no hay posibilidad de crítica, haces parte del sistema

C: dices ‘yo tengo una distancia y una independencia intelectual y económica con respecto a las influencias y las roscas’ y explicas esa independencia a partir, casi exclusivamente, del lugar en el que estás

I: no, yo no soy crítica porque vivo aquí, pues siempre he sido crítica. En EAFIT a finales de los noventa me catalogaron de guerrillera por haber cuestionado frontalmente el apoyo de varios compañeros al proyecto paramilitar en una clase de geopolítica. Aunque mi posicionamiento y mi punto de observación son efectivamente privilegiados, mi éxito laboral no depende de las redes de poder de Colombia y eso me da la ventaja de ver cosas y decirlas sin que eso tenga un efecto directo (negativo o positivo) en mis opciones reales de conseguir empleo

P: Reconociendo la importancia del distanciamiento como condición de posibilidad de la crítica ¿Cómo diferencias entonces tu trabajo crítico, que es también académico, de la visión tradicional del intelectual apartado en la torre de marfil?

I: Para mí eso es crucial. Como soy una persona ubicada a la izquierda del espectro político la noción de redistribución, incluida la redistribución del conocimiento, está en el centro de mi manera de entender y de operar en el mundo. Esto me ubica en una situación de tensión con el contexto académico suizo en ciencias humanas, que está anclado en el abordaje a la cultura de primera parte del siglo veinte. Desde ese enfoque el mundo se observa y se analiza en función de lo estético y lo formal dejando completamente de lado el asunto político. Hace un tiempo, en el departamento de cine se organizó un coloquio sobre los drones y todo giró en torno al dron como dispositivo visual

C: ¿los drones que usan para vigilancia y bombardeo de gente en Oriente Medio?

I: sí, pero en ese evento ese dato fue considerado como sin importancia. El abordaje a la cultura típico de la primera parte del s. XX [en contraste con el enfoque angloamericano], especialmente en la tradición francesa continental, que es la que sirve de modelo a lo que se hace en Colombia y en Latinoamérica, sigue siendo disciplinar y estructural, de primera parte del s. XX. Este es el tipo de posicionamiento con el que yo quiero romper. Y trato de romperlo no solo con mi trabajo académico, sino con el trabajo de divulgación que hago en Twitter: porque yo no estoy ahí en el modo poner fotos de mis vacaciones, sino para debatir, compartir lo que hago y ver qué surge de los debates con quienes deciden leer.

Siempre enseño desde una perspectiva que trata de poner los textos culturales dentro de su contexto histórico-político para abordarlos desde una perspectiva crítica. A mis estudiantes les ha gustado mucho porque ofrezco una visión de las cosas inédita en una universidad netamente blanca, netamente europea, netamente ‘primera mitad del s. XX’ que sigue manteniendo la distinción entre “alta cultura” y “baja cultura” [productos de distribución masiva]. Ese vendría a ser entonces un primer eje de redistribución [que rompe la distinción entre alta y baja cultura], aunque una redistribución que sigue siendo elitista porque es para gente que va a la universidad.

Ahora, yo pude haber hecho mi doctorado en lingüística general en Oxford (el MPhil me contaba en realidad como los dos primeros años del doctorado y se habría tratado sólo de extender el proyecto de MPhil thesis a DPhil thesis). Sin embargo, a pesar del interés académico neto de mi proyecto —sobre las fórmulas de tratamiento en la variedad del español de Medellín, un fenómeno sumamente interesante desde la sociolingüística— eso no era lo que yo quería hacer; todo habría sido más fácil y eficiente, pero lo que yo he estado buscando en la academia es llevar a cabo un trabajo que tenga cierto impacto en el campo político.

En la academia dominante continental, en particular en el contexto específico en el que opero, la Romandía (que sigue por obvias razones la tradición francesa), yo no encajo disciplinariamente. En vez de la contracultura y las resistencias, que es lo que está en boga desde hace mucho tiempo en Europa y en la vertiente de los estudios culturales de los Estados Unidos, a mí lo que me interesa es la cultura mainstream, la hegemónica. Eso a mucha gente dentro y fuera de la academia actual le parece menos interesante, porque es claramente menos divertido y porque los productos que uno estudia son menos sofisticados desde el punto de vista artístico.

Curiosamente es desde una rama de la sociolingüística, el critical discourse analysis que llego a todo esto. Y desde ahí, hay una redefinición del concepto de ideología que se sale de la dicotomía falso/verdadero para definirla como un conjunto de ideas acerca de cómo funciona el mundo. Si vos ves lo que se hace desde la antropología, la sociología y los estudios de medios en América Latina, el foco se pone en la resistencia: cómo la gente resiste la opresión, esto apunta a desmontar la idea de que la gente está calladita como bobita, bajando la cabeza, y haciendo lo que los otros quieren como si fueran autómatas. Entender y señalar la agencia humana en los procesos de consumo de los productos culturales masivos es fundamental, pero al mismo tiempo ha dado pie a que se ignoren un montón de cosas que están contribuyendo a formar las percepciones básicas de la gente.

Mi interés se centra en cómo ciertas cosas se naturalizan en los comportamientos cotidianos de los individuos, y ese trabajo se hace muy poco en Latinoamérica. En el artículo sobre SoHo en Cultural Studies, cito una compilación de artículos reciente de Pertierra y Salazar que cuando la descubrí, por su título, pensé que trataba precisamente de la cultura de medios mainstream. Los autores me compartieron la introducción (en ese momento el libro no estaba publicado) y resultó que el libro seguía la línea dominante de enfocarse en la agencia y la resistencia presente en el consumo de los productos culturales masivos. Pienso que de alguna manera centrarse exclusivamente en los intersticios de resistencia en el consumo de los productos masivos, le resta importancia al poder que tienen dichos productos de hacer trabajo ideológico. Tal insistencia los despolitiza. Más aún, el analista que se concentra solo en eso termina tomando una posición medio cómplice de esa dominación, ‘no estudiemos las estructuras de dominación, simplemente miremos cómo estamos usando el consumo y resistiendo individualmente a eso y el problema deja de serlo’

P: así como lo describes, estos enfoques parecen desenvolverse en un campo de fuerzas en que por un lado está el polo que oprime y adoctrina mediante el aleccionamiento moral y cotidiano, y de otro lado, el polo que resiste. Y entre esos dos polos está el punto ciego para entender lo que sucede estructuralmente

I: exacto, pero no es solo eso, sino que se pone en duda la contraposición misma. No sé si ustedes vieron un texto que publiqué en Debate Feminista acerca del posfeminismo donde, sirviéndome de la filosofía (la lectura que Butler hace de Hegel y Foucault), señalo cómo el sometimiento se juega también en el terreno del deseo. Entonces, el hecho de que tú seas agente, de que estés escogiendo algo, eso no hace que esa elección y esa agencia se encuentren por fuera de los mecanismos de dominación que son centrales en la construcción del sujeto; es decir, las prácticas de las personas no flotan en un vacío, los mecanismos de dominación que se establecen a través de la cultura (entre otras cosas) operan en el terreno del deseo y tienen un impacto directo en cómo te construiste como sujeto.

P: En tus investigaciones sigues un enfoque feminista desde lo teórico. Está claro que estas investigaciones no se restringen a dinámicas cerradas o exclusivas de producción de conocimiento, sino que buscas una transformación en términos políticos. ¿Qué pasa en este caso con la relación entre teoría feminista y la experiencia directa con agrupaciones, movimientos sociales o comunidades? La impresión que tengo es que asumes una práctica investigativa feminista distinta en este sentido

I: bueno, yo no puedo volver atrás y nacer en una comunidad indígena y tomar el feminismo desde esa perspectiva. Habito el mundo según unos parámetros de existencia muy concretos. En lo personal y en lo político no le veo valor a mi trabajo si no logro hacer algo con él más allá de lo que significa su circulación en el circuito académico en inglés: así es cómo empecé a implicarme en Twitter, así es como empecé el blog, respondiendo a la pregunta acerca de cómo implicarme, de primera mano, en la redistribución del conocimiento. Aunque siga habiendo un asunto jerárquico ahí. Creo que es imposible evadir completamente el punto cero, es inevitable. 

P: ¿el lugar privilegiado de enunciación?

I: sí, pero expandamos un poco. El punto cero, que es un concepto acuñado por Santiago Castro-Gómez. Se refiere al punto de auto-posicionamiento epistemológico de los hombres ilustrados (neogranadinos) como observadores neutrales y objetivos de la realidad. Como analista del campo social y cultural yo también llevo a cabo una tarea explicativa de la realidad. Sin embargo, no me considero como observadora neutral y objetiva de una realidad presuntamente inmutable (lo mío es pura standpoint theory). Otra diferencia radica en que aquellos que están tradicionalmente ubicados en el punto cero (por ejemplo, los miembros de la ciudad letrada legitimada) hacen tabula rasa de todo lo que se ha hecho y aprendido previamente -los conocimientos subordinados- y vienen a imponer sus esquemas y representaciones del mundo de manera descontextualizada. El enfoque que yo tomo no es ese, no está marcado por esa hybris inherente al punto cero de la que habla el mismo Castro-Gómez. Sin embargo, mi lugar de enunciación sí es un punto cero (sin la hybris) por el simple hecho de que me he pasado los últimos veinte años estudiando y he construido una caja de herramientas que me permite conectar una nube de puntos que están muy dispersos y cuya conexión no resulta tan evidente para la gran mayoría. Creo que es importante tomar consciencia de que ubicarse en el punto cero para enunciar una crítica es inevitable, pero no implica adoptar una organización jerárquica de los conocimientos. Un buen ejemplo de la encarnación de la ‘hybris del punto cero’ lo ofrecen las ONGs feministas (liberales y corporatistas) que se implantan en América Latina para dizque “entrenar en empoderamiento” a las mujeres de las comunidades. Ese es el enfoque al que me opongo. Es más, en esto aquí se halla la razón por la cual prefiero estudiar la cultura de medios (cuyo corpus son textos culturales) en lugar de las prácticas sociales (que requiere la participación de personas que se convierten automáticamente en “objetos de estudio”) y la cultura hegemónica en lugar de acciones de resistencia. Los riesgos éticos en los que se incurren son mucho menores (casi inexistentes). Además yo no tengo nada que enseñarle a las personas de las comunidades que están resistiendo a diario y en carne propia la guerra en Colombia. Tendría más bien mucho que aprender de ellas.

Durante mis estudios en Oxford una de mis áreas fue la sociolingüística y fue en esa área que escribí mi tesina de MPhil que trata sobre el fenómeno del cambio en el pronombre de tratamiento en la variedad del español de Medellín. Para esto llevé a cabo un trabajo de campo donde algunos amigos y conocidos de Medellín aceptaron grabarse en conversaciones con personas de sus círculos cercanos. Mi trabajo consistió en proponer un marco analítico desde la sociolingüística y el critical discourse analysis para el frecuente cambio de pronombres de tratamiento en cada conversación. Uno de los grandes problemas que tuve cuando estaba haciendo esa tesina lo encontré cuando analicé las grabaciones de una amiga y su pareja, pues me topé con un montón de dinámicas lingüísticas que pasaban por la cuestión de género y ponían de manifiesto ciertas representaciones y actitudes sexistas. Tuve que preguntarme qué hacer con la conversación; se trataba de una persona cercana y tanto ella como su compañero me habían abierto la puerta a su intimidad, pero yo como analista podía ver más allá de lo que ellos creían que me estaban mostrando. Los datos eran evidencia de cómo el cambio de pronombre daba información, desde la pragmática, sobre los asuntos de género; me daba pistas sobre un sexismo integrado en el inconsciente de ambos. Pero ¿cómo escribes eso en un texto que va a ser publicado y leído por muchos?

Ese asunto ético llevó a cuestionarme varias cosas. Fui a un seminario de dos semanas en Londres donde hice esa pregunta y nadie sabía responderme, y yo sentí que no sabían responderme porque no les importaba. El asunto me ha perseguido desde entonces y esta es la hora en la que no he encontrado un solo estudio desde la sociología o la antropología que no me moleste por la cuestión ética. Creo que este asunto no tiene solución. Me parece muy delicado ponerme como sujeto de conocimiento (en el punto cero) a explicarte a vos (vector de mi objeto de estudio) lo que estás haciendo con la lengua y qué tan sexista es tu dinámica de pareja.

Ese tipo de cuestionamientos éticos no aparecen cuando uno trabaja con textos. Menos con textos como SoHo. A diferencia de una gran mayoría de quienes trabajan en estudios culturales y/o literatura, yo no elegí mi corpus en función de cómo maximizar mi satisfacción como consumidora de cultura. Estudiar SoHo no ha sido placentero sino más bien tortuoso

P: Esto nos llama mucho la atención, ¿por qué elegir a SoHo como objeto de estudio si leerla puede ser desagradable e incluso un ejercicio violento? Cuando uno escoge un tema o un autor para estudiar siempre tiene alguna afinidad con su objeto de estudio y puede parecer contraintuitivo escoger algo como SoHo para estudiar. ¿Por qué consideras que es importante reconocerla como documento cultural y abordarla como objeto de estudio?

I: La mayoría de las críticas que le hacen a SoHo en Colombia parten del principio de que es básicamente un producto frívolo (la palabra que les gusta es “superficial” como opuesto de “profundo”), es decir, que SoHo es algo superficial porque es una revista que promueve el consumo y porque recentra el cuerpo femenino y, el cuerpo, sigue el argumento, es superficial. Este enfoque no sólo es respecto a SoHo sino a toda la cultura del entretenimiento. El fútbol, las telenovelas, las series, son otros ejemplos. Yo parto del principio de que nada de eso es superficial, sino por el contrario es de suma importancia y por eso vale la pena estudiarlo ¡SoHo fue la segunda revista más leída en Colombia hasta 2012! Es precisamente porque en Colombia la cultura masiva del entretenimiento no se toma en serio (se asume que existe de forma desconectada con el campo político y social) que es dificilísimo encontrar esa revista en Colombia. No hay archivos. No está en la Biblioteca Luis Ángel Arango

P: que no esté en la Luis Ángel Arango sí es un gesto de elección ¿no?

I: Depende del enfoque que se tome respecto a la revista. Mi argumento es que SoHo fue un proyecto de consumo de enorme significancia cultural pues impulsó una transformación de la cultura colombiana que al mismo tiempo contribuyó a intensificar las jerarquías sociales y atrincherar el patriarcado. La transformación fue respecto a la introducción de la desnudez femenina en el espacio público, más específicamente la espectacularización de la desnudez de las mujeres de las clases medias en el espacio público. Y esto coincidió con otra cosa importante en el terreno político que operó como catalizador del éxito de SoHo durante el periodo Daniel Samper Ospina (DSO): el ascenso de Alejandro Ordóñez en la jerarquía estatal, justo después de la introducción de los cambios mínimos en la legislación sobre el aborto en 2006. Ese señor es un lefebvrista furioso, es cercano a las redes del Opus Dei en Colombia, está insertado en redes carlistas y legitimistas de España y ahora está a la cabeza de la representación de Colombia ante la OEA. Pero bueno, Ordóñez, aunque de suma importancia, es harina de otro costal.

Volvamos a SoHo: el rol de Ordóñez en la Procuraduría le permitió a DSO, y a su clique, auto representarse como una fuerza progresista ubicada en el polo opuesto al oscurantismo de la Procuraduría. Sin embargo, la pugna es en torno al cuerpo y la sexualidad de las mujeres que ambos “polos” quieren regular y controlar, aunque de formas distintas. Entonces, si bien se puede afirmar que SoHo sí rompió con cierta mojigatería típica de la burguesía colombiana —que hasta finales del siglo veinte tomaba muy en serio el asunto de la urbanidad de Carreño y de Samper Acosta—, su proyecto de transformación cultural no fue liberador, sino que enmarca la idea de liberación sexual femenina dentro de parámetros muy claros de dominación masculina. Fue un proyecto que actualizó y reforzó el patriarcado.

Yo me atrevería a especular que la razón por la cual la Luis Ángel no tiene un archivo de SoHo es la mojigatería. SoHo hace parte de la historia cultural, social, y política de la Colombia del siglo veintiuno y tendría que ser tratada como tal. El asunto es que a veces se confunden las cosas precisamente por lo que decía antes: esa distinción entre alta-cultura y baja-cultura. Que sea una revista de mala calidad, que tuvo efectos terribles, que justificaba la violencia sexual, que vehiculaba un discurso racista y profundamente clasista, etc. no quiere decir que no haya tenido impacto en el terreno cultural, político, y social. La Luis Ángel tiene el archivo de Fucsia, pero no tiene el de SoHo. La Biblioteca de la Universidad EAFIT sí tuvo la colección en su hemeroteca, tal vez por decisión de Héctor Abad que fue su director durante varios años. Lastimosamente la noción de los archivos no es tomada en serio en Colombia y para la última visita de archivos que hice, en febrero de 2019, EAFIT había decidido mandar toda su hemeroteca a una bodega en Llano Grande. Afortunadamente mi estatus de egresada me permitió pedir que bajaran todas las revistas (en un despelote monumental) a la sede de el Poblado. Y allí pasé horas revisándolas y constituyendo mi archivo personal por última vez. 

C: Otra de las formas en que DSO logró ese posicionamiento de “progresista” se ejemplifica en la polémica por el reportaje a la familia Zarzur en la revista ¡Hola! y la respuesta supuestamente antirracista de SoHo al parodiar la fotografía original.

Este evento mediático lo analizo detalladamente en la tesis y en el libro que de esta saldrá (espero el próximo año), y comporta cuatro momentos: 1) la publicación original de ¡Hola!, 2) la respuesta de SoHo, 3) la reacción en forma de carta abierta por parte de unos profesores de la universidad Autónoma de Occidente publicada por la Revista Semana y 4) la contra-reacción de DSO. Esto último es importante porque como la red de poder es tan cerrada y DSO está tan bien posicionado en ella, él siempre tiene la última palabra en todas las disputas.

Entonces, la crítica de los profesores es inadecuada y esto abre la puerta a la contra reacción de DSO [que sigue el mismo formato que lo de mujeres W, la reacción de Duzán y la contra reacción de DSO, otro evento mediático que analizo en otro de mis artículos sobre SoHo escrito en francés y aún no publicado]. La respuesta de los profesores gira en torno a la tal “superficialidad del cuerpo” que ya mencionamos, y la rematan cuestionando el rol periodístico de SoHo; así, yerran el tiro, porque ni SoHo tiene la obligación de hacer un periodismo crítico, ni el cuerpo es una cuestión superficial. Eso es lo que yo estoy tratando de hacer: desmitificar la idea dominante de que la cultura del entretenimiento y de masas es apolítica; un asunto clave del impulso posmoderno es precisamente la despolitización de lo político. Mi punto de partida es, entonces, que lo cultural es eminentemente político.

C: ¿lo de mujeres W?

I: Sí, lo que hizo DSO con Duzán fue un castigo público: las de la W posan para SoHo, y Duzán responde cuestionando a esas muchachas desde un marco de interpretación inadecuado de feminismo de segunda ola que no funciona para abordar a SoHo. Lo inadecuado del marco desde el que ella hace la crítica (como en el caso de los profesores de la Autónoma de Occidente) le abre la puerta a DSO para cuestionar su análisis y para burlarse de ella personalmente: en realidad la destruye ¡y eran colegas en la misma revista!, ella incluso había contribuido con varios textos a SoHo. Así se cierra el debate ¿ves?, no es sólo neutralizar una crítica, sino que se refuerza un sistema de dominación masculino, pues la respuesta se convierte en declarar que la idea de que Duzán sea erotizable y pueda despertar deseo en un voyeur masculino es ultra-ridícula

P: ¿a esto llamas régimen posfeminista?

I: Aquí hay elementos del régimen posfeminista, pero vamos por partes: al episodio de la demolición de Duzán por parte de DSO hay que sumarle otro detalle que nos da más evidencia: en algún momento durante ese episodio de las mujeres de la W un hacker revela un correo de DSO a su amigo Julio Sánchez Cristo en el que se refiere a ellas como ‘gurrecitos arrechantes’ y se queja porque ‘no son material de portada ni de contraportada’, o sea este tipo usa la imagen de estas mujeres gratis para publicar una revista que le da un salario elevado, que se traduce en beneficios de venta para una empresa, pero se queja de que esas mujeres no tienen el standard de las portadas de SoHo. Esto último también nos dice mucho acerca del trabajo ideológico que SoHo y DSO hicieron respecto a cuáles son los cuerpos femeninos erotizables y cuáles no. Lo mejor de la historia es que, en un país donde todos sabemos que ni la policía ni la justicia funcionan, al hacker lo encontraron como en cuatro días o algo así. El poder de DSO se manifiesta entonces en todas esas dimensiones.

Ahora, volviendo al altercado acerca del remake de SoHo a ¡Hola!, yo no sé si es mala fe o ignorancia pero es que la gente se queda en la foto, que fue terrible, pero peor fueron los dos textos de Eduardo Escobar que hacían parte de la edición. Uno de los textos es un poema y el otro es una mezcolanza entre historia, poesía y textos de arqueólogos europeos de finales del siglo XIX:

Cuando mi negra se desnuda queda completamente desnuda./ No como las blancas que aunque se desnuden siempre tienen algo que las cubre, aunque sea un concepto./ Mi negra no tiene conceptos, ella nació y se crió desnuda, y por lo tanto no se puede vestir completamente, porque mientras más se viste más desnuda queda.

Eso viene del poema. Respecto al otro texto valga decir que es difícil encontrar una cosa más racista que las fuentes de las que Escobar se sirve. Es atroz. Toda esa edición (la portada, los textos, y otras fotos al interior) refuerza y construye una representación que va mucho más allá de lo que hace ¡Hola! que finalmente es, simplemente, un snapshot de una realidad: la desigualdad y estratificación social entre blancos y negros en el Valle del Cauca. En ese sentido es más racista la respuesta de SoHo que la publicación original de ¡Hola!

P: Hay un énfasis en tu estudio sobre SoHo en la necesidad de asumirla como un tipo de entretenimiento y objeto cultural que moviliza dinámicas destinadas a moldear subjetividades en aspectos como género, raza y clase social. En este sentido, tu posicionamiento feminista y las teorías feministas resultan definitivos para el marco conceptual de la investigación. Buscando abordar esta cuestión, comencemos por hablar acerca de qué significa cuando te refieres al ‘régimen posfeminista’ en tu investigación sobre SoHo.

I: Cuando digo que SoHo operó una transformación sociocultural importante subvirtiendo la mojigatería de las clases medias altas respecto a la desnudez femenina, que al mismo tiempo refuerza desigualdades y atrinchera el patriarcado, es porque SoHo introduce en Colombia lo que Rosalind Gill denota como ‘sensibilidad posfeminista’ y lo transforma en lo que yo denoto como ‘régimen posfeminista’. El punto central del posfeminismo es el cambio de paradigma entre ‘mujer objeto sexual’ a ‘mujer agente (i.e. sujeto) de su propia cosificación sexual’. Si el feminismo de la segunda ola cuestionaba la cosificación de las mujeres y lo que Sandra Barkty denominó como ‘el complejo de belleza’, el posfeminismo se apropia tanto de la cosificación sexual como del ‘complejo de belleza’ y los desproblematiza. Todo esto tiene que ver con la noción de agencia. Dentro del capitalismo y del neoliberalismo el asunto de la “elección” es crucial y está atravesado por la cuestión de la agencia, la cual es asumida como estando completamente desconectada de la noción de poder.

Una estrategia muy útil para mantener los mecanismos de dominación inalterados es el de hacerlos pasar por el deseo: que el sujeto mismo escoja su propia dominación. Pero esto en realidad no hace desaparecer la relación de poder, solo la matiza (pasándola por el deseo) para desproblematizarla y despolitizarla. Porque el poder no es algo que se ejerce desde arriba, sino que es más complejo. Tiene que ver con el deseo del sujeto. El ‘régimen posfeminista’ de subjetividad consiste en la complacencia con la autocosificación para el deleite del voyeur masculino: deleitar sexualmente al sujeto masculino termina entonces trabajando en el deseo del sujeto femenino y la formación de su subjetividad.

El posfeminismo invita a las mujeres a adoptar la feminidad espectacular y la autocosificación. Estas dos cosas son vendidas como un mecanismo empoderador absoluto (potentia) pero que en realidad consiste en un empoderamiento restringido a la esfera de la sexualidad (enteramente hetero), a un enfoque masculinista (determinado por y en torno al placer sexual del voyeur masculino) que tiene condiciones de acceso sumamente estrictas (una feminidad espectacular muy precisa que requiere “cuerpos dóciles” y constantemente trabajados por el ejercicio y la cirugía plástica), y que tiene caducidad en el tiempo (pasada cierta edad se convierte en tu peor error, Amparo Grisales es el ejemplo paradigmático de esto en el contexto colombiano, y Madonna en el contexto global). Estos elementos corresponden al aspecto restrictivo del poder (potestas).

Lo que propongo es un abordaje al posfeminismo —en donde la agencia es central— que tome el poder y la agencia en su ambivalencia pues ambos comportan potentia (un aspecto productivo y por ende positivo) y potestas (un aspecto restrictivo y por ende negativo). 

Mi argumento entonces es que el trabajo que hizo SoHo no sólo fue hacer mainstream el posfeminismo en Colombia, sino establecerlo como elemento normativo de la subjetividad femenina. Que haya habido tantas mujeres (celebridades y mujeres del común) dispuestas a posar gratis contribuyendo al éxito de ventas de la revista da fe de ello. Formulémoslo así: bajo la dirección de DSO hubo muchas mujeres dispuestas a contribuir a un proyecto económico sin tener otra retribución que el “poder” de ser erotizable, causar excitación para el lectorado masculino y envidia al femenino. Por eso hablo de régimen posfeminista. Entonces, aunque las mujeres a quienes DSO se refiere lo secunden cuando dice que ‘no estoy obligando a ninguna mujer a posar semidesnuda en SoHo, ellas lo hacen porque quieren’, no significa que no exista un mecanismo de dominación que facilite que tantas mujeres acepten auto-cosificarse sexualmente de forma gratuita para el éxito económico de una marca comercial, ni que tal acción sea apolítica. La presencia de la agencia ahí no implica la remoción del poder y por eso es que yo hablo de ‘régimen’.

Hablar de régimen implica recentrar los mecanismos de poder que forman al sujeto. SoHo introdujo y volvió hegemónico en el contexto colombiano un discurso posfeminista en que las mujeres son sujetos de su propia cosificación sexual y que pretende que en el momento en que se involucra la agencia el poder “desaparece”. Desde esa perspectiva, que está coja porque se centra en la potentia pretendiendo que la potestas desaparece, la agencia se convierte en liberadora por defecto y hasta sinónimo de feminismo, pero si la consideras en su complejidad (abarcando potentia y potestas) y miras cómo opera, te das finalmente cuenta de que el deseo está intrínsicamente conectado con el poder. Por otro lado, bajo ese régimen en el cual la espectacularidad corporal es el requisito básico de la feminidad, si la mujer no es bonita (según preceptos muy precisos) entonces es menos mujer, y esto es porque precisamente el ‘complejo de belleza’ es central en el posfeminismo: la cuestión de la feminidad pasa por la belleza femenina, la cual, a su vez, es determinada por el sujeto masculino, quien se convierte en el árbitro de belleza y de subjetividad femenina.

Recentrar lo restrictivo (potestas) en vez de lo productivo (potentia) permite explicar que hubo una transformación dentro de las clases medias urbanas colombianas respecto a cómo fue que los sujetos femeninos se construyeron como tales durante el periodo de auge de SoHo: si no te construís en función de una capacidad de excitar sexualmente al voyeur masculino, dejás de ser sujeto y/o tu subjetividad femenina queda en entredicho. 

C: un ‘régimen posfeminista’ cuando la revolución feminista no ha tenido lugar

I: el ‘pos’ no significa posterioridad sino una adenda que construye el feminismo como siendo obsoleto: ‘fracasó y no lo necesitamos’, o ‘logró sus objetivos y tampoco lo necesitamos’. Yo insisto en que el posfeminismo es la clave para analizar SoHo porque hace parte de la cultura posmoderna que trata de despolitizar las acciones políticas, porque la crítica feminista que solo entiende las cosas dentro del esquema ‘hombre sujeto de deseo’-‘mujeres objeto de deseo’, es inadecuada, pues las mujeres que posan en SoHo son en realidad sujetos de su propia cosificación.

Como decía antes, cada vez que le hacen una crítica a DSO desde ese marco feminista de segunda ola que sigue el esquema mencionado, él siempre saca la carta de la agencia; pero que las mujeres sean agentes de su propia cosificación sexual dentro de marcos sexuales claramente masculinistas, no se traduce en emancipación sexual femenina. Esta falsa equivalencia hay que romperla. En realidad, que las mujeres se vuelvan agentes de su propia cosificación sexual puede leerse (y eso lo explico en detalle en el artículo en Debate Feminista) como un engagement; no en pos de la emancipación sexual femenina, sino una acomodación individual dentro del patriarcado, una acomodación que otorga un beneficio individual pero refuerza el patriarcado. Digámoslo de otra manera: las mujeres que hicieron posible el proyecto cultural SoHo sacaron dividendos individuales (así estos no hayan sido económicos) del patriarcado y contribuyeron a atrincherarlo.

P: la construcción de subjetividades de la que hablas tiene que ver con la idea de performatividad y teatro virtual que, pienso, dicen algo también acerca de tu posicionamiento feminista

I: Sí y no. Es decir, yo tengo varios posicionamientos feministas. Me entiendo como una feminista no liberal y no blanca, no liberal porque me opongo al feminismo liberal (que es el hegemónico y el defendido por teóricas como Martha Nussbaum) y al posfeminismo que lo que hace es evacuar la noción de poder y asumir que la agencia es no problematizable. No blanca porque a pesar de pasar por blanca en Colombia, y de no ser víctima de estrategias de estigmatización racial en Suiza (gracias a mi posicionamiento de clase, mi formación, y mi dominio del francés y del inglés), en Europa soy y me entiendo como persona racializada.

Yo me apoyo en la noción de performatividad de Butler (que viene de J. L. Austin) porque trabajo con textos. Políticamente estoy más cercana al feminismo materialista de Braidotti que se hace preguntas acerca de la noción discursiva de género, pero como trabajo la cultura dominante y con textos y discursos, la noción de performatividad me es útil; mira por ejemplo el tuteo en Medellín, es un performance de clase al que se dan miembros de las clases sociales inferiores para compensar su inferioridad social.

Ahora, la noción de ‘teatro virtual’ la usé de manera lacaya en el artículo de Cultural Studies, pero a los revisores les pareció interesante y me pidieron que la desarrollara un poco más. Mi objetivo no era acuñar un nuevo concepto, pero en algún momento durante todo ese trabajo archival empecé a ver a SoHo como un ‘teatro’ porque lo que toda esta gente hacía en la revista era precisamente una puesta en escena, un performance de clase, de género, de raza y de intelectualidad. DSO invitaba a estos intelectuales establecidos (y a los que estaban empezando a establecerse como tales) a que pusieran en escena no solo sus ‘capacidades literarias’ sino su posicionamiento de clase; pues muchos de estos textos tratan sobre los viajes que han hecho, la ropa que usan, la comida que comen, las cliques de poder a las que pertenecen, sus conexiones con élites locales e internacionales, las lenguas en las que leen y en las que se expresan, etc. Y este performance de clase tiene que ver, por supuesto, con un performance de raza. Una puesta en escena de lo que Castro-Gómez denota como ‘el dispositivo de blancura’.

P: un estilo de vida

I: Sí, un estilo de vida que va más allá porque muchas personalidades del ámbito político también escriben allí. Pero, además, un espacio donde el término performance también debe ser entendido a la manera de Austin. Entonces, por un lado, esos intelectuales ponen en escena su propio posicionamiento de género y de clase y raza (despliegan el dispositivo de blancura); por el otro, ejecutan (perform) clase, género y raza sobre los sujetos que representan (la teoría de la performatividad del lenguaje de Austin). Cuando se estudia la revista se ve que la manera como son representadas las modelos negras, para tomar un ejemplo entre muchos, difiere enormemente respecto a cómo son representadas Natalia París, Margarita Rosa de Francisco, Elizabeth Loaiza, etc. En uno de los análisis que hago en el artículo de Cultural Studies, hago un close reading de un texto de Abad donde él hace propio un perfomance de género en que se auto representa como hombre-mente, al mismo tiempo que representa a las mujeres y los costeños respecto a la díada mujer-(u hombre racializado)-cuerpo. Ahí el performance es doble: de sí mismo, hombre, blanqueado e intelectual y torpe con el cuerpo; y de los otros (mujeres, hombres negros), torpes con el intelecto, pero buenos para el baile.

Eso se ve, también, en la edición de los 15 años de SoHo, una puesta en escena de lo que es tener 15 años en Colombia. En fin, sobre SoHo tengo mucho material, lo que no tengo es tiempo. Mi punto es que esa revista es un elemento importante de la historia intelectual y cultural colombiana, de la historia de las ideas (incluida la ideología de género, raza, y clase social), de la política y la historia colombiana del siglo XXI.

C: una de las razones por las que esta entrevista está sucediendo es porque yo asumo que el impacto de SoHo, o al menos de una parte de lo que esa revista representa, tiene que ver con los cuadernos llenos de fotos de modelos: Natalia París, Ana Sofía Henao etc. Me interesé porque tu texto sobre SoHo aterriza unos conceptos para hablar de algo que ha sido parte de…

I: parte de las cosas que significaron hacerte adulto o te construyeron como adulto.

C: sí

I: Lo que yo hago con SoHo no se ha hecho antes, y creo que es crucial porque nos permite entender muchas cosas. El proyecto de DSO con SoHo fue tratar de poner la cultura urbana colombiana a la par de las culturas del norte. Su modelo es Playboy y Esquire. Él está haciendo una imitación, reproduciendo, implantando un modelo en la cultura colombiana que ha seguido procesos distintos; a diferencia de los Estados Unidos y de Gran Bretaña, en Colombia se ha tardado mucho el debate feminista. Entonces, el modelo de SoHo viene a insertarse en una cultura donde hay un machismo exacerbado cuyo cuestionamiento ha tomado mucho tiempo. Hay cosas que SoHo publicó que en ese momento no habrían sido publicadas en Europa (ni siquiera diez años antes) y creo que en Estados Unidos tampoco, como las fotos de Elizabeth Loaiza en diciembre de 2011 desnuda colgando por los pies en un congelador cárnico al lado de pedazos gigantescos de carne. Y si se hubieran publicado, la reacción habría sido brutal. En Colombia, en cambio, pasó desapercibido. Eso da cuenta de que SoHo introdujo el posfeminismo a Colombia sin que antes hubiera habido un debate en la esfera pública respecto al sexismo exacerbado no sólo en la esfera pública sino en la cultura colombiana. Hay que recordar, también, que esas fotos pertenecen al contexto temporal de la tortura, empalamiento y asesinato de Rosa Elvira Celis en el Parque Nacional (!), y al contexto político de la tradición paramilitar que estableció escuelas de descuartizamiento. Pese a esto, no hubo debate cuando se publicó esa edición de Loaiza. Es más, el año siguiente, 2012, fue la cúspide en términos de tamaño de audiencia de la revista.

C: en tu trabajo sobre SoHo dices que lo que ellos hacen es un reframing de términos raciales y de clase que ya operaban en la colonia

I: Sí. Mira por ejemplo una edición de SoHo con una modelo negra presentadora de televisión que vive o vivía en Estados Unidos (Magali Caicedo): en las fotos la meten a la cárcel; una mujer que logró cierto éxito dentro del modelo neoliberal y SoHo le hace reframing dentro de un estereotipo racial extremadamente cargado y nefasto.

Ahí están siendo productores de discurso, de un discurso ultra racista y reaccionario. Entonces SoHo se promocionaba como una revista liberal y renovadora, cuyo objetivo era desmantelar cierta mojigatería anticuada ¿cierto? pero en realidad lo que está es deshaciendo en el terreno simbólico ciertos logros (pocos pero existentes) obtenidos en el terreno político. Están recuadrando las cosas dentro de un esquema de dominación patriarcal (el patriarcado es interseccional) al que le hacen mercadeo a punta de retórica liberadora y progresista. La revista existió bajo esos términos gracias al patriarcado ya establecido y al mismo tiempo ese patriarcado se reforzó gracias al trabajo ideológico de la revista. Por supuesto, si hubiera habido una revolución feminista, como lo mencionabas en una pregunta anterior, no habría habido mujeres que posaran para SoHo; la revista no habría existido. ¿Ustedes han visto la edición de los 15 años de SoHo?

Yo la analizo con lujo de detalles en la tesis/libro. Se trata de una fotonovela. Para la portada hicieron un concurso, abrieron una convocatoria que duró 10 días para que las peladas que querían ser portada de SoHo mandaran sus fotos. De 600 mujeres que lo hicieron, la redacción eligió a 5 finalistas y después abrieron una votación. Se registraron más de 67.000 votantes. Una estudiante de 19 años de la Universidad de Medellín, de negocios internacionales, ganó el concurso. Pues el premio consistía en trabajar un mes gratis para ellos. Pura explotación neoliberal.

Una pelada que viene de la clase media, hija de un abogado que le paga universidad privada, pero el sueño de ella es ser una modelo reconocible, sexualmente deseable para los hombres, eso es lo que quiere hacer profesionalmente ¿sí? Ella acepta eso y toda la familia y las redes de amigos le hacen publicidad a SoHo para que voten por ella y, después, durante un mes, le tocaba levantarse a las tres de la mañana para hacer sesiones de fotos desnuda en los parques de Bogotá; para aparecer en fotos desnuda en el espacio público bogotano al lado de Alfredo Molano, Carlos Gaviria, Carlos Vives, Santiago Botero, etc. Toda la crema y nata de la élite colombiana.

Lo que nos lleva otra vez al punto del entretenimiento: les hicieron comer el cuento de que el entretenimiento es apolítico, cuando en Colombia la industria del entretenimiento se ha constituido como proyecto político (privado) que ha servido para justificar y naturalizar un modelo neoliberal que funciona sobre el cruel optimism y que hace que mujeres jóvenes con acceso a la educación universitaria deseen, por encima de todo, ser erotizables, ser profesional y sexualmente deseables para los hombres, aparecer en una revista de estilo de vida y trabajar gratis durante un mes… una pesadilla.

P: suena monstruoso

I: es que cuando yo presento mi trabajo sobre SoHo (lo he hecho en Europa y en Estados Unidos) la gente queda como ¿WTF? pero en Colombia esa ha sido la norma. Cuando en 2012 Azcárate publicó en ALÓ esa ignominia, esa absoluta infamia de columna titulada Las siete ventajas de ser gorda, este genio del marketing y oportunista de profesión que es DSO saca una convocatoria para que mujeres del común manden sus fotos. Entonces la mujer de la portada de esa edición es una mujer grande, matizada por el Photoshop, una mujer obesa “que por dentro es una mujer divina”, pero al interior de la edición hay decenas de fotos de mujeres comunes y corrientes sí, pero todas atractivas y ninguna con sobrepeso.

Otro ejemplo que vale la pena mencionar es el de Catalina Ruiz-Navarro, que aceptó posar para SoHo, escribir columnas allí y participar en este proyecto cultural que claramente contribuye a la perpetuación del patriarcado, para beneficiarse personalmente de la plataforma de lanzamiento de escritores en la que terminó convirtiéndose la revista. Pero si se le menciona eso a Ruiz-Navarro, ella re-enmarca el asunto dentro de una narrativa de empoderamiento individual sexual. Un empoderamiento que está estrechamente enmarcado dentro de esquemas masculinistas, y contribuye a la perpetuación de esos esquemas. Que uno individualmente se beneficie de ello no cambia un ápice el asunto estructural

P: y ¿hay gente afuera que está estudiando esa revista?

I: ¿SoHo? No. No mentiras, hay un texto en un libro de 2018 de la Javeriana sobre la representación de lo negro en la cultura, pero es muy diferente de lo que hago, lo que no quiere decir que no sea bueno. Es importante que me entiendan porque estoy segura de lo que digo pero no es que yo me esté posicionando como la más tesa. Ahora ¿por qué no se estudia? Porque los que empezaron a estudiar los medios empezaron con la cuestión de la resistencia y responden a los análisis de la Escuela de Frankfurt, ¿cierto?, y en esa perspectiva no se habla de violencia o de violencia simbólica, y no se entiende cómo SoHo ayudó a naturalizar la violencia sexual y la necesidad imperativa de que las muchachas tengan que ser sexualmente deseables para el voyeur masculino (y la male gaze internalizada) por encima de cualquier cosa.

Imagínense que hubo niñas de 15 años que le pidieron a su papá que contactaran a SoHo para aparecer en la revista. No tengo la referencia completa a la mano, tendría que buscar en mi archivo personal y en mis notas. Como especialista de la revista y del asunto de la representación me atrevería a ofrecer esta hipótesis informada (aunque nunca podré testearla por falta de acceso a la evidencia): creo que esos papás pagaron para que sus niñas salieran allí. Esto fue lo que logró SoHo. Y estamos hablando de la época en que los senos de silicona empezaron a reemplazar las fiestas de 15 años. Y estamos hablando también de la cultura donde Natalia París, modelo prototípico de SoHo, era modelo de las operaciones que querían hacerse las peladitas ¿sí ves? Lo de SoHo no es solamente violencia (como las fotos de Loaiza y otras muchas), sino que también se trata de cómo intervino en la construcción de la subjetividad femenina.

Y es de ahí que yo difiero del trabajo feminista en campo y de las prácticas feministas, porque ese trabajo está relacionado con la resistencia, y lo que a mí me interesa es la cuestión de la hegemonía. Y estoy interesada en eso porque Colombia es un país con un largo historial de resistencia. La Colombia rural es rebelde. No es fortuito que la guerrilla más antigua del mundo fuera colombiana; se trata de un país con una larga historia de resistencia y aún siguen votando por el que dice Uribe ¿por qué? En el artículo sobre los falsos positivos trato de dar una respuesta a esa apatía tan generalizada de las clases urbanas colombianas que permiten la perpetuación de cierto tipo de violencia. ¿Es que qué más movimientos de resistencia vamos a inventar en Colombia si allá eso sobra?

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Nota de los entrevistadores

A Isis Giraldo la conocimos en Twitter. Al inicio de la cuarentena encontramos unos trinos suyos cuestionando las sugerencias de Alejandro Gaviria respecto al manejo de la pandemia y luego una invitación a Daniel Samper Ospina a leer un artículo en la revista especializada Cultural Studies sobre SoHo. La idea inicial de esta entrevista era indagar sobre ese texto pero al verificar que el trabajo de Isis incluye un blog, su cuenta de Twitter y un puñado de artículos en revistas indexadas nos pareció imprescindible abordar las cuestiones centrales de su postura crítica tanto en la academia como fuera de ella.

Para esta conversación leímos tres de artículos académicos de Isis: “Coloniality at work: Decolonial critique and postfeminist regime” en la revista Feminist Theory, “SoHo as virtual theatre: performing gender, race, and class in 21st-century Colombia” en la revista Cultural Studies, y “‘Pedagogies of cruelty’ and the patriarcal order of the nation state: the falsos positivos as a paradigmatic example” en la revista Postcolonial Studies. Aunque nuestro trabajo fue el de formulación de preguntas que nos ayudaran en un nivel de comprensión básico de las implicaciones y antecedentes de los textos, el formato de entrevista se rompió y terminamos conversando alrededor de tres ejes que se corresponden con las siguientes dos entregas de esta publicación: “Alimentar sueños irrealizables: el optimismo cruel del proyecto neoliberal” y “Asesinatos en masa en nombre de la seguridad”.