Isis Giraldo es Doctora en letras de la Universidad de Lausana, Magíster de filosofía en lingüística general y filología comparada de la Universidad de Oxford, Licenciada en letras de la Universidad de Lausana e Ingeniera de sistemas de la Universidad EAFIT. Actualmente es investigadora en la universidad de Lausana donde durante varios años enseñó estudios de género y literatura anglo-americana y postcolonial. Sus áreas de interés incluyen las teorías feministas, las teorías postcoloniales/decoloniales, los estudios culturales, los estudios de medios, el análisis crítico del discurso y los estudios latinoamericanos.

Próxima a ser un libro, su tesis doctoral titulada Contemporary fantasies of the Colombian nation: Beauty, citizenship, and sex (Lausanne, 2017) revela las conexiones existentes entre una telenovela, una revista destinada a un público masculino, noticias de prensa, eventos mediáticos y el orden social de la Colombia actual. Sus publicaciones incluyen “‘Pedagogies of cruelty’ and the patriarchal order of the Colombian nation-state: the Falsos Positivos as a paradigmatic example” (Postcolonial Studies, 2020); “SoHo as virtual theatre: Performing gender, class, and race in 21st-century urban Colombia” (Cultural Studies, 2020); “Postfeminismo / Genealogía, geografía y contornos de un concepto” (Debate Feminista, 2020); “Coloniality at work” (Feminist Theory, premio al mejor ensayo de la revista en 2016), “‘Freakish Fat’, ‘Wretched Black’: Female Abject Beings in Contemporary Colombian Media and Culture” (Feminist Media Studies, 2015), “Machos y mujeres de armas tomar. Patriarcado y subjetividad femenina en la narco-telenovela colombiana contemporánea” (en La manzana de la discordia, 2015), entre otras.

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Asesinatos en masa en nombre de la seguridad

‍Cristian: hasta donde entiendo, tu esfuerzo por ubicarte tanto en el ámbito académico como en la opinión pública responde, también, a una especie de principio ético: ‘no me voy a poner a hablar de resistencia porque no estoy en Colombia cerca de la gente que está resistiendo, con su cuerpo, la violencia de esto que llamamos nación’, y por esto apela a las clases medias proponiendo una mirada crítica del discurso dominante

Isis: apelo a las clases medias para que haya una reflexión sobre cómo somos cómplices de la perpetración de la violencia multifacética en Colombia. Porque en Colombia hay resistencia, pero mientras las clases medias no se embarquen en el proyecto de transformar ese país no lo vamos a lograr. Con la democracia liberal va a ser siempre lo mismo, es que ¿quiénes eligen los gobernantes en Colombia? No son las comunidades que están resistiendo, muchos de ellos ni siquiera tienen cédula, ni votan, no… vos ves las elecciones de Duque o ¿quién votó en contra de la paz? ¡Los que no vivieron la guerra! La otra opción es una inversión de las cosas que no resuelve el problema. Ese era el proyecto de las antiguas FARC: querían capturar el estado y voltear las cosas, pero sería igual de violento, igual de opresivo porque la violencia y la opresión son inherentes a la misma noción de estado. El estado tiene el monopolio de la violencia, es decir, auto-legitima su uso de la violencia y esto lo hace, por defecto, opresivo ¿sí ves? Mientras la estructura estatal se mantenga, los términos de la conversación no cambiarán. Por ejemplo, Francia donde hay coexistencia de Estado providencia y alta-represión estatal. La violencia policial en Francia es aterradora. De hecho, Peñalosa parece que se inspiró mucho de ella cuando vivió en París (así lo dice en una entrevista que circuló cuando estaba en campaña para su última alcaldía).

Otro ejemplo es Venezuela: el proyecto Chavista sigue la misma lógica —aparato estatal y burocrático y una economía basada en el petróleo— pero con el orden de prioridades invertido. Que tu prosperidad dependa del petróleo y del apoyo de otros mega-estados como China y Rusia significa que aunque se esté en las márgenes, se sigue operando bajo los mismos preceptos del orden global que se basa en la explotación de personas y recursos. China por ejemplo, es un estado comunista y ultra-neoliberal. Allá los derechos laborales son prácticamente inexistentes y este punto lo ha convertido en un lugar muy atractivo para la deslocalización de las empresas occidentales: largas jornadas laborales (60 horas semanales en contraste con las 40 en otros países de Europa central y 35 en Francia) y bajos salarios garantizan altos índices de rentabilidad y, por ende, acumulación de capital. Por esto, mi trabajo de divulgación en habla hispana trata de apelar a las clases medias para que haya una reflexión crítica sobre cosas que las clases medias han querido meter debajo del tapete, por ejemplo, la apatía hacia cierto tipo de víctimas y ciertos tipos de crímenes, la sobrevalorización del proyecto moderno-colonial, la relación entre desnudez femenina pública y patriarcado, la raza en la era “post-racial” y en las tierras del mestizaje, entre otras cosas. Y a la vez, mi trabajo académico en el norte global apunta a recentrar el pensamiento latinoamericano que ha sido invisibilizado por esas mismas dinámicas de poder que responden a la forma (muy cuestionable) de cómo está estructurada la producción del conocimiento

Paola: cuando dices que apelas ‘a las clases medias para generar reflexión’ estás partiendo del supuesto de que la gente está eligiendo, pero ¿realmente las estructuras de poder que operan en Colombia están permitiendo que la gente elija? Tengamos en cuenta la corrupción en la Registraduría, la compra de votos, una serie de mafias y tránsitos ilegales que obligan a la gente a votar por estas personas. Esta pregunta apunta también a la cuestión de ¿qué tanto puede uno entender cómo funciona el poder? Recuerdo a Rita Segato decir que las formas de proceder de los poderosos no se pueden ver, ni entender. Sí, uno puede seguir las pistas y medir las consecuencias de esa dominación, pero lo que verdaderamente pasa allá es inaccesible

I: sí, claro. Eso que dices es muy cercano también a la idea del deep state que tiene que ver con el asunto de la conspiración. Y valga la pena la siguiente digresión: acusar a las personas/proyectos/análisis de izquierda de conspiracionistas es una de las estrategias más usuales de la derecha, pero cuando uno va a revisar la historia se da cuenta de que las conspiraciones han sido centrales para que ciertos proyectos tengan éxito. El mejor ejemplo nos lo ofrece el mismo proyecto neoliberal: el grupo selecto de economistas que lo echaron a andar vinieron precisamente a Suiza a fundar la sociedad del Mont Pélérin (el nombre del pueblo en donde se reunieron). Y fíjate que precisamente para uno de los fundadores de esa sociedad y principales ideólogos del neoliberalismo, Friedrich Hayek, era crucial organizarse ante la “amenaza” que estaba emergiendo por todos lados en la forma de políticas populares colectivistas en contra del libre mercado. Fíjate qué tan alineada está la pregunta de Gaviria en el artículo que discutía antes con este punto. La sociedad de Mont Pélérin se funda con el objetivo de, precisamente, defender esos ideales en oposición a demandas políticas que recentran el interés colectivo. En este momento esta tensión entre interés individual e interés colectivo está poniéndose de relieve en las diversas gestiones de la pandemia. Otro ejemplo de que las conspiraciones existen son los carteles económicos, que no son nuevos, ni fueron inventados en Colombia.

Pero volvamos a tu pregunta inicial. Sí, todos los mecanismos de entorpecimiento del proceso electoral que mencionas, y los altos niveles de abstencionismo, operan muy bien en Colombia. Eso es incuestionable, pero independientemente de todo eso también es incuestionable que hay unas ideas muy cercanas a los proyectos eugenésicos que son ampliamente aceptadas en el cuerpo social ¿sí ves? Por ejemplo, por muy neoliberal y muy a la extrema derecha que Suiza sea, aquí los falsos positivos no ocurrirían porque nadie lo permitiría. No a ese nivel, no en esa extensión. Es decir, la Armada suiza no va a asesinar a más de tres mil ciudadanos suizos, lo que no quiere decir que la UDC, el partido de extrema derecha que es mayoritario en este país, tenga problemas morales con asesinar a 3000 refugiados. Ni que tampoco tengan ningún problema en justificar dejar morir a los viejos, como lo están haciendo ahora con la gestión de la pandemia. Una cosa es dejar morir y otra matar activamente y ofrecer bonos y vacaciones a los soldados por cada persona asesinada a sangre fría. Pero esos son otros temas.

En Colombia pasó y sigue pasando (el asesinato en masa a cuenta gotas de los líderes sociales sigue una lógica similar) porque de alguna manera hay una aceptación tácita de gran parte del cuerpo social: vos vas a Medellín y la gente te habla de lo peligroso que es el castrochavismo, vos ves los chats de la gente, gente que obtuvo diplomas universitarios, de clase media, para los que Petro es el comunismo (es el diablo) hecho hombre. Te sacan los mismos no-argumentos de Coronell y compañía. Y es charro porque se empecinan con la idea del caudillo, pero muchos votaron contra Petro o en blanco en función de él como persona. Yo no voté por Petro, y no porque no lo respete como político, sino porque si he de votar, lo hago por un proyecto político, no por una persona. Pero uno es el caudillista y a cualquiera que sea de izquierda no lo bajan de petrista ¿cierto? Nuevamente, estas son estrategias retóricas en las luchas ideológicas por la hegemonía.

Pero lo del asunto del sistema electoral nos lleva al asunto de la democracia liberal en la que yo tengo poquísima fe porque ese oxímoron ahí, en el terreno concreto, se ha resuelto a favor de la economía liberal y del individualismo (el término liberal) en detrimento del bien colectivo y del derecho de las masas a decidir su destino (el término democracia). Además, otro punto central ahí es que la democracia liberal se ha prácticamente reducido al sistema electoral. Así, el triunfo en las urnas de cualquier proyecto depende directamente de la capacidad de ese proyecto de ser “vendido” como el más conveniente. Es decir: su capacidad de alcanzar una mayor audiencia y convencer. Su capacidad para organizar estrategias eficaces de mercadeo, lo que también depende del tamaño de los presupuestos.

Mi utopía es más bien anárquica, y esto es lo que yo he aprendido de los decoloniales. Porque cuando uno va a mirar la evidencia, no existe un solo ejemplo concreto de un Estado que no funcione de manera autoritaria (a mayor o menor medida) y que no ponga los intereses de pocos por encima de los intereses de la colectividad. La mejor opción es entonces el desmantelamiento del Estado y una organización social en pequeñas comunidades autogestionadas. Pero como dije: esa es una visión utópica. En Venezuela están surgiendo esas nuevas ‘comunas’ (respecto a esto recomiendo un librito de George Ciccariello-Maher, Building the Commune: Radical Democracy in Venezuela).

Ahora, como persona ubicada a la izquierda tengo y quiero tener la esperanza de que algo se puede hacer con lo que hay. Y es esto lo que me ha guiado en el camino académico tan poco lineal que tomé. Las preguntas que me he hecho son ‘qué puedo hacer y hasta dónde llega mi poder de acción dentro de mi realidad concreta’. Mi realidad es que yo vivo en Suiza y eso no va a cambiar. La única área en la que puedo contribuir es desde el pensamiento. No puedo contribuir de ninguna otra forma

P: la otra cuestión tiene que ver también con ¿en qué medida somos actores políticos y cómo cambian las cosas cuando cambio mi forma de entender el mundo y mi relación con él?

I: sí, no sé. Yo no me entiendo de otra forma que no sea como un agente político. De hecho, el subtítulo de mi blog es everything is political y por eso ese curso de Critical Discourse Analysis del que hablé al principio fue decisivo en mi orientación académica a partir de allí, porque ese es uno de los principales elementos de esa perspectiva: que todo framing tiene un posicionamiento político. Eso tuvo mucha resonancia para mí. A veces, por ejemplo, veo series con mi hijo que tiene 14 años, y obviamente es una clase para él. Vimos Breaking Bad, y esta segunda vez que la vi, porque la primera vez no me gustó, me resultó un objeto de estudio extraordinario para explicar la masculinidad hegemónica en la cultura de los EE.UU y más allá. A partir de ese texto cultural pude abordar ese asunto con mi hijo que está precisamente entrando a la pubertad. Él a veces se queja y me dice ‘mamá, para ti todo es político’… pero ya esto es más yo como persona, si vamos a ponerlo en términos más filosóficos, más generales, no sabría cómo responder

P: o en términos más fuertes ¿en qué sentido somos agentes históricos?

I: eso me suena un poco megalómano. Yo no me entiendo así. Les voy a contar una anécdota que encapsula un poco como entiendo y vivo yo mi rol de académica y maestra. Las condiciones de doctorado en Suiza son varias. Yo conté con la suerte de caer en una figura verdaderamente ideal: un puesto de asistente -donde se es empleado del estado (las universidades en Suiza son públicas) con un contrato de máximo cinco años y salario acorde con la función (que aumenta anualmente). Acceder a la función requiere un magíster y el cahier de charges incluye hacer la tesis (doctoral obviamente), tareas administrativas y labores de enseñanza. Dentro de ese esquema mis responsabilidades como asistente incluían enseñar en un programa de Ciencias Humanas en la Escuela Politécnica Federal de Lausana. Y allá estuve tres o cuatro años enseñando estudios de género a jóvenes que escogieron disciplinas técnicas, muchos/as de los cuales no les interesa en lo más mínimo coger un libro de literatura.

Como maestra me gusta establecer relaciones horizontales con los estudiantes, me gusta pasar por lo personal. Creo que esa es la manera ideal para establecer una relación pedagógica sólida. El primer día de clase de la primera vez que di ese curso les pregunté ‘bueno, ¿y ustedes por qué están aquí?’, pues el curso era opcional y había muchas otras opciones. Uno de los estudiantes hombres, en el área de Química, me respondió: ‘la verdad es que yo vine porque era la única clase en la que quedaban cupos’. El semestre arrancó. Y ese muchacho luego hizo una exposición extraordinaria y al final del semestre se acercó a mí, y a Valérie (era yo quien lideraba la cosa porque la cultura de masas era mi especialidad, pero ambas estábamos implicadas), y nos dijo que le había encantado el curso y que era una lástima que no hubiera segunda parte que porque él no era la misma persona que era al principio del semestre. Nos dijo que la clase le había transformado su visión del mundo. Así es como yo me veo, y si un estudiante, además de Química, me dice que mi clase lo transformó como persona, pues yo veo que es ahí donde puedo intervenir. Así veo yo mi posicionamiento histórico. Es muy local y a pequeña escala.

Ahora, yo intento apelar a las clases medias (aunque no haya una clase media así, monolítica, pero ustedes ven qué quiero decir) y eso puede ser percibido como muy megalómano también, pero si hay 20 personas de esas clases medias que me dicen ‘oíste ve, me hiciste pensar y ¿sabés qué? ahora estoy viendo las cosas distintas’, yo ya me quedo satisfecha. Cuando recibí el correo de Cristian proponiéndome la entrevista y las preguntas que ambos formularon, me emocioné de que hubiera dos personas que se dieran a la tarea de leerme con tanta atención y que quisieran entablar una conversación conmigo y cuestionarme si era del caso. Eso indica que sí hay margen de acción, así sea local y a pequeña escala

P: sin embargo, creo que hay una fuerza transformadora mayor cuando ese cambio desde el pensamiento del que nos hablas se enfoca también en la formación de los afectos y sus dinámicas. Y lo que veo es que el estudio de los afectos es transversal en todos tus análisis. ¿Cómo funciona metodológicamente este enfoque? ¿Consideras que el cambio que se puede generar es mayor cuando podemos reconocer y movilizar afectos?

I: Creo que lo que dices es fundamental. Es el meollo del asunto y la razón por la cual el trabajo de Rita Segato ha sido tan importante para mí. Precisamente el análisis que hago acerca del por qué de la apatía generalizada hacia las víctimas directas e indirectas de los Falsos Positivos en Colombia, y frente a las clases más desfavorecidas en general, tiene que ver con eso que ella denota como las ‘pedagogías de la crueldad’ que constituyen precisamente un entrenamiento afectivo: enseñar a la gente que la explotación (de recursos y de otras personas) es normal. 

Lo que yo busco entonces es ejecutar una contra-pedagogía que expone lo que está en juego realmente. Esto se hace a través de un llamado a la toma de consciencia desde el análisis crítico que expone esas prácticas como mecanismos que naturalizan crueldad hacia ciertas personas porque la explotación/destrucción de esas personas es considerada como necesaria. La idea entonces es la de movilizar el opuesto de la crueldad, es decir, la empatía hacia el otro, hacia el marginal, hacia el que ha sido construido como un objeto desechable en el imaginario de las clases medias, en segmentos de la población que han sido privilegiados. En el momento en que se tome conciencia de esos afectos negativos (desensibilizadores y deshumanizantes) se puede esperar que nutra la empatía y que esto desemboque en un cambio profundo

P: ya cerca del final, podríamos hablar un poco más de este análisis que haces sobre los falsos positivos a partir de la noción de economía afectiva

I: sí, justamente en conexión con lo anterior, una pregunta que me ha perseguido es ¿por qué Colombia ha estado siempre tan a la derecha del espectro político? A mí no me tocó vivir bajo el régimen de Uribe, pero su llegada al poder me causó una crisis muy tremenda. Me la pasé mal y fue difícil de vivir en la distancia porque yo vengo de una familia politizada y mi mamá está allá. Ese cuestionamiento hacia la sensibilidad política en Colombia, hacia Uribe y hacia lo derechizada que era la Medellín urbana en la que crecí lo he venido haciendo desde que era estudiante de EAFIT, desde mis tiempos en la informática. En ese entonces no sabía qué era la escuela de Birmingham, ni los estudios culturales y estaba haciendo una cosa completamente distinta, pero igual estaba politizada. Cuando Uribe llegó al poder sentí una gran frustración acerca de las sensibilidades políticas que dominaban el cuerpo social en Colombia y en la diáspora colombiana a la que llegué (muchos de los miembros de esa diáspora en Lausanne estaban satisfechos con su acceso a la presidencia y hasta habían votado por él).

Cuando estaba terminando mis estudios en EAFIT tuve un par de cursos de economía y geopolítica. Y en la clase de geopolítica, en el primer semestre del 99, mi último semestre en la universidad, un día varios compañeros en función de la temática que se estaba tratando dicen abiertamente que ‘obviamente había que apoyar a los paramilitares’ ¿Estamos hablando de EAFIT, ah? Una universidad con cierto prestigio académico. Y yo recuerdo lo que sentí, es que todavía recuerdo la sensación física, el calor que sube de los pies a la cara… no me contuve y les dije que me parecía aterrador que después de haber pagado no sé cuántos millones de pesos por una carrera en una universidad privada la solución que estuvieran proponiendo fuera apoyar el proyecto paramilitar... y por supuesto me tildaron de guerrillera. Mi reacción fue visceral y surgió de mi posicionamiento político que viene de quién soy yo, de donde vengo, de mi historia personal, familiar e intelectual, pero en aquel entonces y en aquel lugar no era tampoco la norma. En realidad yo, y la familia de la que vengo, éramos anti-uribistas avant la lettre. O sea que la llegada de Uribe al poder y la aceptación en el cuerpo social en Colombia y en la diáspora de su proyecto securitario constituyó un gran shock para mí y se tradujo en un montón de conflictos con mis compatriotas-colegas en el EPFL: hubo muchos y fue emocionalmente muy difícil de gestionar.

Entonces mi propio entendimiento como sujeto político está atravesado por ese asunto de las emociones. Lo que no tiene en realidad mucho de extraordinario, pues el afecto es central en la política. En Colombia en particular esto ha sido muy intenso, como la matanza mutua entre conservadores y liberales bien lo puso de manifiesto. Mi artículo sobre los falsos positivos, publicado recientemente en Postcolonial Studies, trata entonces de ofrecer un marco explicativo del por qué de la posibilidad de ocurrencia (a tal escala y durante tanto tiempo) de esos crímenes, y ubica esa explicación a partir de la idea de Sarah Ahmed sobre la economía del afecto. Mi argumento es que las condiciones de posibilidad de los falsos positivos están atravesadas por una economía del afecto que ha moldeado el acceso a la colombianidad (aspecto simbólico) y a la ciudadanía (aspecto de los derechos). Las nociones de ‘ciudadano de bien’, por un lado, y de ‘desechable’ por el otro, son centrales en esa economía del afecto tal y como ha sido articulada en Colombia. ‘El ciudadano de bien’ genera afectos positivos: empatía, solidaridad. Cuando la víctima entra dentro de esa categoría la gravedad del crimen se sobredimensiona. El ‘desechable’, por otro lado, no despierta nada de eso. Más aún, el solo hecho de que el término ‘desechable’ para referirse a una persona exista en la variedad colombiana del español da cuenta de los afectos que encapsula: asco, desprecio, antipatía. El ‘desechable’ es un ser que ha sido sistemáticamente deshumanizado y tal deshumanización ha sido sistemáticamente justificada.

Mi trabajo con la cultura de medios en la Colombia del s. XXI apunta, parcialmente, a desglosar cómo esa economía afectiva que construye a ciertas personas como ‘ciudadanos de bien’ y a otros como ‘desechables’ ha sido construida por las narrativas del entretenimiento y los medios de comunicación masivos. Esas narrativas entrenan a la gente a sentir empatía por ciertas personas (el empresario, el que produce), y desprecio y deshumanización por ciertas otras (quienes viven por fuera de las lógicas de producción capitalistas por elección, por enfermedad física o mental, o porque el mismo sistema los ha empujado fuera de las márgenes). Este entrenamiento ha servido enormemente a la justificación de la causa paramilitar, cuyas víctimas son mayoritariamente comunidades campesinas y rurales, gente pobre, y líderes que se oponen al saqueo de los recursos y la destrucción de las tierras que habitan.

Cuando uno mira la tipología de las víctimas de los falsos positivos encuentra claramente un patrón: se trata de personas que no son productivas dentro del sistema capitalista/financiero. La lectura que propongo es que su exterminación en masa fue posible porque en Colombia la noción de ciudadanía se ha construido, desde el afecto, sobre un terreno simbólico en el cual la idea de progreso, entendida como capitalista por defecto, es crucial: ‘si al país le va bien, al colombiano le va bien’.

Siguiendo la misma lógica, el éxito individual se entiende desde el prisma del éxito nacional. La persona exitosa es el ciudadano colombiano por excelencia. Esta economía afectiva que delimita simbólicamente la colombianidad tiene un sinnúmero de efectos y cumple un sinnúmero de funciones. Una de ellas es la que abordamos arriba, la división entre ‘ciudadano’ (el que tiene derecho a hacer valer sus derechos) y el ‘desechable’(el que no tiene derecho a hacerlo). Otra es construir consenso acerca de ciertas políticas que son de interés de bloques particulares, pero que son presentadas como diseñadas en pos del interés de la comunidad nacional. Así, por ejemplo, es que se ha logrado convencer a la gente de que el modelo del trickle down economics es el que le conviene al país. Fíjate que siempre se habla de la totalidad país, pero en realidad ese modelo económico solo le conviene a los detentores del capital. Nuevamente, esto no deriva de mi posicionamiento ideológico; Stiglitz, que no es precisamente un Piketty, tiene un excelente libro en el que explica muy bien cómo ese modelo funciona concretamente.

El argumento de fondo en mi lectura de las condiciones de posibilidad de los falsos positivos (a la escala que se dieron) se articula alrededor de una oposición binaria que yo entiendo como central: chibchombianidad vs colombianidad con todas sus trazas coloniales. Esta oposición apunta a que para llegar al progreso y a la civilización, habría que extirpar toda la herencia horrible (que vendría de los chibchas) que las bloquea. Todo esto, a su vez, está atravesado por el paradigma de la modernidad, porque la colonialidad es la cara oculta de la modernidad.

Cuando uno mira la historia de la República de Colombia ve el enorme consenso en la Colombia urbana frente a la necesidad de explotar los recursos, del desarrollo de la infraestructura, de la apertura del mercado a los grandes capitales y a las multinacionales. Un consenso que tiene en parte que ver con ese deseo y esa convicción profunda de que hay que salir del supuesto subdesarrollo. Por eso quienes defienden sus tierras y recursos son percibidos como obstáculos para ese proyecto de hacer de Colombia, de una buena vez, un país desarrollado. Esa obsesión por el desarrollo (entendido únicamente desde un enfoque capitalista) cierra toda posibilidad de debate y de toma de distancia crítica (el trabajo de Arturo Escobar es muy útil en ese sentido). Ahí está el meollo del asunto. Es ese enfoque obtuso y obsesivo con el desarrollo capitalista el que permite la deshumanización de grandes sectores de la población colombiana, y esa deshumanización es la que crea las condiciones de posibilidad de los falsos positivos (cuyas víctimas fueron personas percibidas como no contribuyendo al éxito de la nación) y de la masacre a cuenta gotas de los líderes sociales

C: una sensibilidad selectiva

I: Claro, ¿ustedes creen que habría sido posible que mataran a más de tres mil estudiantes universitarios o tres mil jóvenes de estrato 6? Jamás de los jamases… Los paramilitares mataron a dos estudiantes de Biología (o ya egresados, no recuerdo) de la Universidad de los Andes. La Revista Semana les sacó portada y el caso sí fue presentado como tragedia nacional, mientras que con los miles de muchachos víctimas de falsos positivos pues ‘no estarían recogiendo café’, ‘ah, es que algo debían’. Los falsos positivos fueron posibles porque durante décadas ha habido un entrenamiento de la gente, una pedagogía de la crueldad en la deshumanización de aquellos que no son productivos dentro de las lógicas capitalistas

P: además se investigó el caso, identificaron culpables e hicieron un operativo para hacer las capturas. Una diferencia radical respecto a los falsos positivos y los asesinatos a líderes

I: sí, estas personas son convertidas en cosas y por eso su eliminación se hace posible: porque para que un ejército nacional se de a la tarea de llevar a cabo asesinatos selectivos a gran escala en un país donde la pena de muerte es anticonstitucional se necesita un tipo de víctima que garantice la impunidad. Los falsos positivos fueron el asesinato en masa de personas consideradas como desechables, en nombre de la seguridad de los ‘ciudadanos de bien’. Estos delitos constituyen una mise en abîme de la ciudadanía: surgieron, se masificaron y se sostuvieron en el largo plazo gracias a la suposición tácita y generalizada de que las víctimas seleccionadas no hacían parte del conjunto de ciudadanos colombianos en nombre del cual la Seguridad Democrática fue implementada. Simultáneamente, terminaron por delimitar la ciudadanía atándola de forma implícita al proyecto modernidad-colonial y sus derivados: capital, productividad, desarrollismo. Y son más de tres mil*… Yo uso la cifra de Human Rights Watch de 2015, pero sumando las desapariciones las cifras reales son seguramente muchísimo más elevadas.

Mi lectura, entonces, es decolonial porque parte de una crítica a la modernidad como idea hegemónica que delimita el terreno simbólico de la ciudadanía. Cuando vos mirás de cerca la evidencia, ves que la tipología de las víctimas de los paramilitares coincide con la de las víctimas de los falsos positivos y con la de los líderes sociales asesinados ¿por qué? Porque los líderes sociales, como mencioné antes, se oponen a la explotación delos recursos, y desde el punto de vista de esta fantasía nacional donde la modernidad es el objetivo, pues hay que exterminar todo lo que obstaculice el camino para lograr ese objetivo.

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Las clases medias tienen completamente integrado esto. Yo cada vez que voy a Colombia me quedo sorprendida acerca de cuán efectivo ha sido ese trabajo ideológico que se ha llevado a cabo por décadas. Bueno, es normal que eso pase porque así es que funciona la propaganda: ‘hay que apoyar al empresario que es el que crea empleos’, ‘si lo mataron, algo debía’, ‘esa gente que no deja progresar’, ‘estos gamines que afean la ciudad, qué pereza’

P: Al pensar en la imposibilidad de que algo así suceda en Europa, me viene a la mente la diferencia de las clases medias europeas y las colombianas específicamente cuando se trata de protestar y de reaccionar ante injusticias o violaciones de derechos humanos

I: es que el ciudadano urbano colombiano de clase media no está acostumbrado a la protesta, porque la protesta está siempre ligada a la subversión ¿no te digo que en el 99 cuando cuestioné el apoyo de mis compañeros de EAFIT al proyecto paramilitar me dijeron ‘¿vos qué, es que sos guerrillera?’ Hablás de desigualdad social en Colombia y te ponen la etiqueta guerrilla, porque eso hace parte del trabajo ideológico que han hecho. Es el mismo modelo de propaganda de Eisenhower durante la guerra fría.

Es que la dominación conservadora en Colombia fue muy extensa, desde el 1885 hasta 1930 con un intervalo de 16 años y de nuevo con Laureano Gómez. Además, durante gran parte del s. XX, y ahora del XXI, EE.UU ha estado encima. Vea, ahora yo estoy estudiando la historia del catolicismo en Colombia y es el mismo modelo de propaganda; vos encontrás en los discursos de los obispos colombianos de principios de siglo el lenguaje del Concilio de Trento en 1500: el liberal es el hereje

C: pues hasta la mitad del siglo pasado aún decían que el liberal era el diablo

I: sí, y es que eso es lo que me preocupa, porque gente como Ordóñez está pasando de agáchese y el tipo es peligrosísimo. Lo que Ordóñez quiere es una constituyente para volver a poner el concordato, porque según la tradición de Ordóñez la constitución del 91 es ilegítima y no se debería respetar porque violó el Concordato ratificado en 1973. Ordoñez está en contra de la Revolución Francesa y en contra del Concilio Vaticano II. Y este tipo hace parte de una red de pensadores y abogados reaccionarios católicos en España (con tentáculos en Francia también). Legitimistas y carlistas en el origen mismo de las derechas más extremas de Europa. Ordóñez considera no solo que la constitución es ilegítima, sino que la República de Colombia también lo es. Para él Colombia debería ser parte del Reino de España, mientras que España no debería ser una monarquía constitucional sino absolutista. Pero en Colombia no ven eso. Muchos prefirieron ser neutros cuando las opciones eran entre darle más poder a Ordóñez o poner en la presidencia un señor de dizque ‘mirada lateral’ que no ha tenido pelos en la lengua para irse lanza en ristre contra el proyecto paramilitar

C: dices que esas pretensiones y creencias de…

I: no, no son creencias, ni pretensiones, es un proyecto político. Desde su paso por el Consejo de Estado (y seguramente desde antes) y en particular durante su estancia en la Procuraduría, Ordóñez ha ubicado muy bien a gente muy extrema como Ilva Hoyos, una abogada del Opus Dei

C: ¿Cuál es entonces la relación de ese proyecto político con el proyecto de nación colombiana?

I: los miembros de la fraternidad sacerdotal San Pío X (a la que pertenece Ordóñez) así como el Opus Dei no son simples organizaciones religiosas, sino que se entienden como proyectos políticos. Aunque son distintas, el rechazo de los primeros al Concilio Vaticano II ha sido frontal, mientras que el Opus Dei siempre quiere presentar una fachada de apoyo incondicional al Concilio pero de dientes para dentro se oponen. La concepción del orden social de ambas organizaciones es similar. No hay que olvidar que el Opus Dei sale de las sombras bajo Francisco Franco. La religión católica es la única verdadera y el poder es principalmente el poder de dios y de sus representantes directos en la tierra. La San Pío X, es una sociedad que defiende las monarquías católicas absolutistas (precisamente porque consideran que el rey es el enviado de dios) y por ende fundamentalmente antidemocráticas. Desde esa perspectiva, un Estado que no toma a dios como principio supremo es sencillamente un Estado ilegítimo. Por eso hay que tener mucho cuidado con esa idea de un nuevo proceso constitucional en Colombia (Uribe y el Centro Democrático lo piden a gritos): la Constitución actual no le gusta a la derecha ni a la extrema derecha porque, en el papel, esa Constitución es muy progresista respecto a la cuestión racial, al asunto de las tierras y al asunto religioso.

En Colombia a Ordóñez y al Opus Dei (como organización cuyo plan es posicionar a sus miembros laicos en posiciones de poder) los están subestimando

P: entonces lo que Ordóñez está haciendo es buscar cómo alinearse con la derecha global

I: no sé si la global, pero ya está insertado en ciertas redes de extrema derecha, católicas integristas de España, como dije antes, y ahora, con este nuevo puesto, sí está conectándose con sus equivalentes norteamericanos. La fraternidad de San Pío X (que por cierto Marcel Lefebvre fundó en Suiza, en un pueblo no tan lejos de donde yo vivo) está creciendo en Estados Unidos. Yo creo que vale la pena enfatizar lo siguiente: Ordóñez no es de derecha, es un católico integrista de extrema derecha. Es un representante de lo más a la extrema derecha que hay en Colombia y en el mundo cristiano

P: Me quedé con una duda respecto al proceso de deshumanización. Pensaba en que ese acto también se aplica a algunos sectores urbanos de las clases medias en Colombia. Lo digo porque durante el Paro Nacional en 2019 fue permanente la sensación de que estábamos muy expuestos a la desaparición, la tortura, la agresión física o la muerte por cuestiones como, por ejemplo, ser jóvenes o estudiantes

I: sin lugar a dudas, pero ahí no juega la deshumanización, sino que es la aplicación del poder explícito del Estado para aplastar cualquier desafío al statu quo. No pasa por la deshumanización, es una llamada violenta e inmediata al orden

C: una muestra vulgar del poder

I: exacto, un performance cotidiano del poder: ‘usted se me va a rebotar porque no le gusta cómo funcionan las cosas venga y verá, yo lo desaparezco’ y lo desaparecen y nada pasa

P: Otra cuestión relacionada, que frecuentemente antecede desapariciones o asesinatos, es la estigmatización; cuando se dice, por ejemplo, de estudiantes, líderes sociales, profesores o militantes de izquierda que se trata de guerrilleros, terroristas o vándalos

I: es que cualquiera que se oponga al orden establecido es enemigo y como enemigo la violencia hacia él es brutal. Pero una cosa es la justificación de la violencia en nombre de la ley y el orden, el monopolio de la violencia pertenece por definición al Estado, y otra la deshumanización del otro que, aunque implica destrucción y violencia, no es inherente a esos sujetos definidos como ‘otros’, sino que tiene que ser puesta en marcha y repetida constantemente. Es esa repetición continua y constante la que termina constituyéndose en entrenamiento de las personas, en empatía hacia ciertos sujetos y desprecio hacia ciertos otros. La represión contra el estudiante la justifican con la ley, no es necesario deshumanizarlos previamente porque al usar la protesta en un contexto tan autoritario ya están ofreciéndole el pretexto al Estado para violentarlos. Ahora, por supuesto que ha habido un entrenamiento de la gente para aceptar sin chistar el lema del orden. Si no fuera así, Colombia no sería el gran bastión de la derecha continental que siempre ha sido.

Cuando hablo de deshumanización me refiero a un proceso de representación continua de ciertos otros como siendo menos humanos que los verdaderos humanos. Por ejemplo, el proceso de matoneo sistemático que hubo para Piedad Córdoba, eso es un proceso de deshumanización porque llega el momento en que si llegan a matar a Piedad la gente es capaz de hacer fiesta en Colombia

P: en ese caso aplica también para los estudiantes incluso si son de clase media. Mi punto tiene que ver con que relaciono el riesgo de ser estudiante en esos períodos como el del Paro de 2019 (cuando los mecanismo de represión están tan activos) no sólo con que estamos en un medio muy autoritario, sino también con el efecto de procesos similares al de deshumanización con los que se ha logrado mediáticamente desprestigiar sectores concretos, que pueden ser también de clase media. El ejemplo que se me ocurre es el de los ‘estudiantes de universidad pública’, he visto personas que utilizan esta expresión como si fuera una ofensa, algo que implica inferioridad y una amenaza

I: si hacés un estudio del panorama mediático colombiano no vas a encontrar en cada serie de televisión, telenovela de entretenimiento, revista, noticiero segmentos que repetidamente deshumanicen al estudiante de clase media. Que estigmaticen la protesta sí, pero eso no es deshumanización. Lo que hay en ese caso es una justificación de la violencia hacia quien protesta sean cuales sean sus orígenes sociales. Al protestar el individuo se pone en situación de vulnerabilidad, esa es la idea que el Estado autoritario también moviliza: si quiere que sus derechos ciudadanos sean respetados no se rebote contra el Estado, bajo ninguna circunstancia. Entonces en Colombia pueden desaparecer estudiantes de las marchas porque en Colombia la protesta social ha sido estigmatizada al punto que la violencia contra el que protesta se naturaliza

P: y hasta el punto de que haya sectores de la población que celebren ese hecho

I: exacto, pero hay otra capa antes: el ciudadano de clase media no es violentado por defecto, solo lo es si protesta, mientras que al que llaman ‘desechable’ lo pueden violentar bajo cualquier circunstancia porque su deshumanización previa, evidenciada en el mismo término para denotarlo, garantiza que su destrucción quede en la impunidad. El asunto de la protesta es también crucial porque el reclamo al Estado frente al saqueo y a la explotación que hacen los líderes comunitarios es protesta. Y lo que el Estado colombiano quiere es que nadie se oponga a la liberalización total de los recursos. Tampoco hay reacción, o hay poca, frente a la masacre de los lideres porque la idea dominante es que quien se opone a las políticas de Estado, o reclama sus derechos, es guerrillero y el guerrillero merece la muerte a pesar de que la pena de muerte es anticonstitucional. 

Cabe también anotar, respecto a tu pregunta, que es la Universidad pública la que se estigmatiza porque allí se permiten más aperturas para el debate y los cuestionamientos al statu quo lo que, a su vez, crea aperturas para la politización de los sujetos e incentiva el deseo de luchar por sus derechos. El asunto pasa entonces, no por el estudiante, sino por la institución, que permite esas aperturas y se convierte entonces en amenaza potencial para el sistema. Además desde la perspectiva neoliberal, dominante en Colombia, lo ideal sería privatizarlo todo. Denigrar la universidad pública constituye también una coartada para justificar una eventual privatización. Lo mismo ocurre con la corrupción: sirve de pretexto para justificar la privatización de las empresas estatales

C: yo no quiero que esto termine sin hacer esta pregunta. Estamos ante un tipo de dominación que parece inédito, una dominación que se ejerce desde arriba y desde abajo, y acá me remito a la crítica de la ideología que dice que al poder no le basta con una imposición desde un lugar invisible desde el que se marginan poblaciones y se niegan derechos, sino que también es un sistema de creencias y asunciones de las que se apoderan todas las clases sociales y anulan cualquier forma de resistencia o salida posible a ese modelo de adoctrinamiento

I: sí, eso es lo que está en juego. Pero no es algo inédito. Así funciona la propaganda y es central en la democracia liberal. Aunque por supuesto siempre hay intersticios de resistencia. La lectura que yo hago del espacio cultural, social, político y económico en Colombia es un ejemplo en sí de que hay posibilidades de resistencia. Por eso insisto tanto en el asunto de fracturar la homogeneidad del discurso dominante, que es dominante porque son las mismas ideas que hacen cameos en formas y géneros diversos de la producción cultural de masas. La estigmatización del pobre es una estrategia que aparece en las noticias, en SoHo, en textos literarios, en Fucsia, en las telenovelas, en los realities. Aparece por todos lados y de formas distintas, entonces termina por ser completamente integrada por la psique de los sujetos que habitan y/o consumen esa constelación cultural. Fracturar esa hegemonía se hace central. Por eso las redes y los blogs me parecen herramientas importantes en ese proceso.

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*Esta entrevista tuvo lugar mucho antes de que la Jurisdicción Especial para la Paz informara que fueron 6402 las personas ilegítimamente presentadas como caídos en combate por parte de Ejército Nacional durante el gobierno de Álvaro Uribe Vélez.

Nota de los entrevistadores

Para esta conversación leímos tres de artículos académicos de Isis: “Coloniality at work: Decolonial critique and postfeminist regime” en la revista Feminist Theory, “SoHo as virtual theatre: performing gender, race, and class in 21st-century Colombia” en la revista Cultural Studies, y “‘Pedagogies of cruelty’ and the patriarcal order of the nation state: the falsos positivos as a paradigmatic example” en la revista Postcolonial Studies. Aunque nuestro trabajo fue el de formulación de preguntas que nos ayudaran en un nivel de comprensión básico de las implicaciones y antecedentes de los textos, el formato de entrevista se rompió y terminamos conversando alrededor de tres ejes que se corresponden con las anteriores entregas de esta publicación: “SoHo: un dispositivo regulador de la subjetividad femenina” y “Alimentar sueños irrealizables: el optimismo cruel del proyecto neoliberal”.