“Mas los que no volvieron viven más hondamente,/los muertos viven en nuestras canciones.” Aurelio Arturo

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Paola Montero: Yo veo que en tu trabajo hay una construcción, desde lo audiovisual, de lo que es la vida campesina y la vida indígena en Colombia, formas de vida que a mí, aun teniendo ascendencia campesina, me resultan en varios niveles desconocidas. También hay otros frentes en los que se construye una forma de ver y entender a los campesinos e indígenas; los medios de comunicación, las noticias, ante los cuales creo que tienes una posición. Lo primero que quiero preguntar es ¿cómo se da para ti ese posicionamiento?

Nicolás Rincón: Puedo sentir lo que tú dices, sí, que de manera oficial el otro se construye siempre como un diferente: el campesino no tiene nada que ver con el que vive en la ciudad, o el indígena no tiene nada que ver con el hombre de negocios de la ciudad, o sea, creo que el país se ha construido sobre esos imaginarios de diferencia para justificar muchas cosas como por ejemplo la violencia que sucede en el campo, o la inasistencia del estado en el campo. Siempre hay algo así, detrás de esa diferencia hay una posición oficial.

Lo que yo he tratado de hacer es decir que el otro es diferente pero a la vez puede ser un igual; en ese mundo que es distante, porque crecimos en la ciudad, es posible acercarse y comenzar a identificar lazos afectivos, luchas cotidianas, peleas contra una violencia que viene de afuera y por ahí tejer lazos sociales. Que el espectador comience poco a poco a dejar de sentir que el otro es diferente y empiece a sentir que el otro puede ser un familiar, un amigo con quien rememorar historias que se escucharon de otras personas cercanas. Así, posicionar al espectador no ante alguien totalmente distinto sino alguien con quien puede crear cercanía destruyendo esas separaciones tan radicales y a mi modo de ver falsas, pues están ahí porque son funcionales para un sistema pero no tienen ninguna razón de ser.

Sí hay un campesino, sí hay un indígena, sí hay un afro pero estamos todos en el mismo lugar y lo que trato de hacer con las películas es vincularnos afectivamente y sensiblemente a sus historias, no desde un topos social sino desde otras cosas concretas: cómo se pasa una noche, qué se escucha, muchas cosas más sensibles. Lo fundamental para mí es que finalmente el otro sí es una figura de alteridad, no soy yo, pero puedo serlo, puedo poco a poco serlo.

Yo veo que los medios más que un otro irreconocible o extraño nos venden un otro "carente de", marginalizado, que puede ser víctima o no, o que puede ser lo malo, terrorista, en todo caso visto siempre con el foco de la carencia; de lo empobrecido material, simbólica y/o espiritualmente. Lo que me atrae en tus películas es que transmiten la sensación de un otro que en medio de las diferencias es un par, personas valiosas, simbólicamente construidas dentro de una tradición; en lugar de esa idea de ser "aquellos que no han tenido lo que 'nosotros' sí". Es lo que sentí, por ejemplo, con la aparición del Taita que guía los rituales en Los Abrazos del Río, rituales que dice él les ayudan a enfrentar el miedo ante la violencia paramilitar.

Claro, se les quita toda su coherencia. Normalmente a estas figuras se les pone la categoría del "pobre" y ya con esto se les identifica, o se dice que no quieren entrar a un sistema en el que quien se esfuerza gana. En realidad es otra lógica que está detrás, no están en una lucha competitiva, están en unos lazos sociales, resistiendo de alguna manera ante un sistema homogéneo y por sus diferencias mismas cuestionando también a esas figuras de poder. Entonces, son universos muy coherentes que a veces ni siquiera se consideran, se ignoran, se miran como rastros de un pasado. A mí lo que me fascina es sobre todo hacer sentir, entender a veces, pero me importa hacer sentir la coherencia de sus construcciones.

Si uno entra de esa manera ya no hay esa mirada desde arriba sino que estamos como pares. Eso es lo que busco. Trato de lograr eso pero no de manera discursiva o construyendo a partir de una idea que 'quisiera llevar al espectador' sino simplemente mostrando lo cotidiano, lo concreto: los rituales, levantarse, trabajar. Hay algo allí muy fuerte que siempre me ha fascinado. Entender que para vivir tú puedes tener miles de caminos distintos y no uno sólo, y eso creo que le abre la cabeza a todos y nos permite vivir mejor: no sentir que el único camino para vivir es, no sé, tener mucho dinero o ser el mejor. En cambio, ahí tienes otros lazos sociales y estás trabajando en familias, organizaciones, en núcleos de amigos, en cosas más grandes y que por la tradición tienen mucho más peso; no es un discurso que aprendiste en el colegio o en la universidad sino que viene de otras generaciones atrás que te han transmitido algo. Eso para mí es clave. 

En Tantas Almas me llamó mucho la atención que desde el comienzo de la película hay momentos en que la cámara posiciona al espectador en el punto de vista del protagonista; el espectador ve desde el punto de vista de José, está en su mundo y puede sentir la experiencia de José que en muchos casos observa sin ser visto. Pensando en esto quería preguntarte qué herramientas te da la ficción para proponer conexiones entre la audiencia y esas realidades que anteriormente has conocido e investigado y que son, en este caso, la base documental de una ficción.

Hay muchas cosas, pero una ligada a esto que dices tiene que ver con el hecho de que nunca pretendí que la película fuera un punto de vista subjetivo, pero sí que el espectador conociese tanto como conoce el personaje, nunca más, ni menos. Entonces hay unos signos de violencia exterior que siempre están presentes, eso crea mucha ansiedad, incertidumbre: "no sé qué me va a pasar", "igual tengo confianza en mí pero puede suceder en cualquier momento que me cruce con alguien". Esto era algo que me parecía súper necesario trabajar en la ficción: los tiempos de búsqueda, los tiempos del enfrentamiento, todo esto son elementos mucho más ficcionales porque estás realmente operando con una narrativa distinta. En el documental nunca harías un viaje así de tensionante, no sería nada ético documentar una situación así.

En la ficción hay una distancia que permite construir esta narración de esa manera: la ansiedad, la determinación, los tiempos de búsqueda, la necesidad de encontrar alguien que ayude y que no es fácil en ese contexto, la astucia, porque José no puede buscar abiertamente lo que él quiere, todos estos elementos pueden estar en la ficción. Definitivamente sentí respecto a las experiencias de duelo y dolor que era necesario hablarlo desde la ficción, para poderlas recibir el espectador tiene que tener esa seguridad de que se trata de una ficción que aunque es precisa no deja de ser ficcional. Porque tal vez hubiese podido contar esta historia en un documental, pero el espectador no estaría en un cementerio nunca, nunca haríamos esta labor, porque además sería completamente indecente.

La ficción, en cambio, te permite acompañar al personaje y poner estos lugares allí. Esto viene también de cuando hice el corto Besos fríos con las Madres de Soacha, sentí que estaba en las fronteras del duelo documental y que si quería explorar realmente tendría que ir a la ficción para, justamente, lograr ir hacia emociones y sensaciones de una manera ética con respecto a la posición de personajes y espectadores, a la forma de representar la violencia, el dolor, la tristeza y todos los momentos más fuertes de la película.

Tantas Almas me recordó a Son of Saul (2015). Ambas películas muestran la lucha de un hombre para llevar a cabo un ritual funerario. Aunque Son of Saul, más cercana a la estética del videojuego, sí construye ese punto de vista subjetivo del que hablas, permite también como en tu película acercar el punto de vista del personaje, y ver la manera en que se crean redes de apoyo, colaboración y resistencia. 

Háblame de por qué elegiste darle importancia al ritual funerario y de los obstáculos que pone la misma violencia a la hora de hacer un funeral de un ser querido en muchos territorios del país.

Sí, con el trabajo que hice en películas anteriores me di cuenta que una de las consecuencias o de las búsquedas de la violencia paramilitar, la violencia guerrillera también tiene esto, pero la paramilitar lo hace de manera más explícita y premeditada, es que se mata, se desaparece, y además se le impide a las familias hacer el duelo. Entonces esas familias me hablaban siempre de visitas de los seres queridos, que ‘estuvo ayer’, que ‘quería que lo buscaran’, que se les aparecía en sueños. La importancia del duelo es poder decir ‘ok, esto es muy doloroso, pero quedamos un núcleo familiar muy chiquito viviendo, necesitamos proyectarnos hacía el futuro, y la única manera de hacerlo es haciendo un duelo’, un duelo que si no se hace pues no hay ninguna posibilidad de futuro.

Para mí es clave esa idea del duelo, y poder cuestionar al espectador al respecto. Porque muchas veces se piensa que cuando alguien muere sólo le concierne a la familia, en este caso es ‘la violencia del país’. El duelo es mucho más colectivo, es una necesidad social. Lo que quiero hacer con la película es también decir “estas almas por eso son ‘tantas almas’, no son únicamente Dionisio, Rafaél (los hijos) y José, sino que son muchísimas y esas muchísimas nos pesan a todos, de la misma manera que le pesa a las familias".

Sabemos que estamos en una sociedad abierta por la violencia y que no hemos logrado reestructurarnos porque se puede repetir. Mira lo que sucedió en el paro en 2019 y 2021 con los jóvenes desaparecidos. Entonces sí, es cuestionar esto desde lo concreto, desde el lazo afectivo que se destruye y que uno tiene que rehacer, pero ¿cómo rehacerlo? Son preguntas claves para mí.

Respecto a lo que dices de la sensación de la película me fascina porque es lo que también quiero hacer con las películas, no darte una lectura única, sino que hay elementos que se quedan en la cabeza del espectador y que él mismo va poniéndolos, decantando. A veces me hablan de un pedazo más que del otro, pero la idea es que las películas sean abiertas, que tengan unos elementos y que logren cuestionar al espectador, de alguna manera el espectador también es alguien activo que construye la película y que participa en la película. Decantar, saber dónde se ponen las emociones.

Se convierte en un entorno traumático que uno no logra tramitar emocionalmente, algo para lo que se necesita urgente herramientas y recursos.

Total, te sobrepasa. Contar historias es un poco eso, tratar de darle un sentido siempre a lo que sucede, decir ‘me sucedió esto'. Tú cuentas una historia y como que ordenas un poco y le encuentras cierta lógica, pero si no cuentas historias y si no haces el duelo, entonces eso queda desordenado y nos sobrepasa. Es un poco lo que sucede con el Covid, en algún momento se volvió terrible porque no sabíamos cómo interpretarlo, no logramos construir una narrativa sobre eso entonces es súper angustiante no poder darle un lugar en nuestras vidas. Eso es el duelo, dar un lugar, organizar, construir sentido.

En Tantas Almas José no busca salvar a sus hijos, él va directamente a buscar sus cuerpos sin vida. ¿Por qué lo asume de esta forma?

De hecho, en la película él nunca dice ‘cuerpos’, no dice ‘estoy buscando los cuerpos’, dice ‘estoy buscando a mis hijos’. Aunque él acepte que no están en vida, igual no los ve así porque para él están allí presentes como almas y es necesario que le ayuden también a encontrarlos. Para mí no se trata de alguien que esté buscando justicia, él no está buscando una compensación; no, José está de manera totalmente individual buscando el cuerpo de sus hijos, creyendo que a parte de ellos mismos nadie le va a ayudar. Es también el vacío de la soledad de muchas familias que han vivido estas historias y es algo que trato de hacer sentir en la película, él no cuenta con nadie aparte de su hija, que es su núcleo familiar, que le ayuda a lanzarse, lo protege, pero él se va convencido de que tiene sólo eso: su rezo y las almas de sus hijos que tal vez lo van a ayudar. Hay elementos que le ayudan, ser pescador le permite atravesar el río, si fuera caminando no hubiera podido hacer eso, sin embargo él interiormente está convencido de que lo va a lograr no por sus conocimientos sino porque sus hijos tienen que ayudarle también a la tarea.

Bueno, pensemos en esta soledad de la que hablas y que en la película aparece también acompañada del encuentro con personas dispuestas a ayudar y que van conformando unas redes de resistencia. La importancia fundamental, por ejemplo, del personaje inspirado en la historia de María Inés Mejía, y que interpreta ella misma en la película.

Hay un momento de la película en que José ya no puede navegar el río y tiene que empezar a caminar. Desde este momento ya no es pescador, ya no tiene su canoa y tiene que darse cuenta de que no puede hacerlo sólo y comienza a buscar. Esto que dices es clave porque resulta que todas las redes que se construyeron para sobrevivir a la violencia son redes femeninas, en las que las mujeres tienen un rol muy importante. Las mujeres tienen un lugar muy concreto en las familias, en los vínculos, tienen más facilidad para pedir ayuda. Entonces para mí era claro que desde ese momento en que José ya no es pescador y le toca cambiar de estrategia y empezar a abrirse a los otros, a pedir, le van a pasar cosas que no son para nada buenas, pero también va a tener que entrar más en interacción con los demás. Y se ve entonces que a la hora de crear redes de colaboración quienes le ayudan son mujeres, no hay un sólo hombre que le ayude realmente en eso, y son redes que se mantienen.

¿Por qué crees que se da esta diferencia en la disposición para colaborar? 

La cuestión acerca del género es clave porque estamos en una sociedad que es patriarcal, el problema es asumir que el rol del hombre es necesariamente patriarcal y en realidad eso no sucede así; dentro de los grupos masculinos siempre hay alguien a quien este rol le favorece, que se impone y va a querer dominar al otro, y a quienes no son así les va muy mal, van a ser marginados, nombrados de formas peyorativas. Entonces, sobre todo en el campo, se crea una construcción, una representación del hombre que él hace de sí mismo, pero que no es él; siempre se va a mostrar duro, seco, se tiene que mostrar "fuerte" porque si se muestra “débil” se lo come el tigre. Por esto es importante para mí explorar, con José, este padre que es distinto, que no está buscando justicia y que no va a sacar el machete para vengarse ni nada, sino que está en otra posición.

Me parece clave que en nuestra sociedad abramos esos lugares. En una sociedad patriarcal la mayoría de los hombres adhieren a ese modelo, pero también hay que considerar el sometimiento; con la guerra y un clasismo tan tremendo quienes no se muestren acorde a esos roles patriarcales sufren, van a ser marginados.

En el campo, cuando fui a hacer investigación para mis películas documentales, cuando encontraba un hombre y buscaba que me conversara sobre él, acerca de las violencias sufridas, ninguno quería hablar, o no podían porque comenzaban a hablar y no lograban sobreponerse al dolor. Se quebraban directamente. En cambio la mujer, su compañera o su hija, sí iban de frente y a pesar del dolor lo asumen; exponen ese dolor y siguen. En el caso del hombre en cambio es como: “si muestro el dolor entonces no puedo más porque de alguna manera me estoy desnudando”.

Esto fue algo muy fuerte. Antes de Tantas Almas, en En lo escondido, Ruder había sido el único hombre que yo había podido filmar, pero aparece muy en el fondo. El personaje de José de alguna manera es una transposición de este personaje, alguien que no pretende controlarlo todo, que no pretende saberlo todo. Para mí es clave esta posibilidad que existe de construir otros órdenes. Sí, esta es una sociedad patriarcal que hay que destruir, pero eso no significa que haya una homogeneidad entre los hombres que participan de esta; para mí, en mi vivencia de adolescente, o en los círculos de hombres en los que he estado siempre he visto el comportamiento del líder que impone, pero también que la mayoría no corresponde con esa imagen. Entonces hay un juego ahí muy fuerte de representación que trato de poner en evidencia con la figura del paramilitar; un personaje a quien lo que le gusta es dominar. Aunque trato de mostrarlo de una manera no risible, sí intento mostrar el absurdo de querer dominar todo, llevar todo, ganar todo, ser el que mejor monta a caballo, el que tiene más mujeres. La película muestra entonces la confrontación entre estos hombres que se encuentran en posiciones distintas: el violento patriarcal, y otro que no se mueve desde ahí. Obviamente el violento patriarcal tiene poder y aparentemente todas las de ganar pero pues ellos no se ponen a pelear físicamente, se da otro tipo de combate.

A propósito del papel de los paramilitares en Tantas Almas quiero retomar un momento de la película en que José recoge en su canoa a un paramilitar que le está pidiendo ayuda para escapar. A raíz de esto, más adelante, José pierde su canoa. Para mí este momento muestra una complejidad, resulta que a pesar de ser víctima de paramilitares José no tiene la salida clara de decir ‘entonces acá estamos los buenos y allá los malos’. Además resulta que el paramilitar también se llama José ¿Por qué te parece importante mostrar esto?

Esto que hablamos de las "tantas almas", ese peso de todas la personas desaparecidas que no están en el cotidiano siempre me lleva a cuestionarme mucho sobre los ejércitos paramilitares y su estructura jerárquica; es sabido que los jefes están claramente afuera, quienes hacían el trabajo sucio eran realmente los jóvenes de extracción popular. Luego, investigando, empecé a encontrar que habían lugares en donde estos jóvenes habían sufrido mucho, “mucho” entre comillas, pero comenzaban a hacerse preguntas humanas sobre el peso y el símbolo de lo que están haciendo.

Comencé a encontrar que habían ciertos sectores, muy poquitos en realidad, pero los hay, de jóvenes que querían escaparse, que tienen estas visitas de las almas, y eso me pareció muy duro porque era una manera de cuestionar esa homogeneidad de los ejércitos paramilitares; suponemos que desde arriba hasta abajo todos actúan igual, pero sabemos que en realidad también es una estructura jerárquica, que quienes entraron allí entraron tal vez por fuerza. Me parecía súper importante explorar esto.

Estos chicos tienen el mismo universo cultural de José, están allí en el mismo lugar ¿cómo logran hacer lo que hacen sin ningún peso de conciencia? Ahí fue cuando encontré esto de los chicos que hacían este pacto con el diablo para protegerse las almas, y me pareció increíble. Esto es algo clave también. El hecho de que el chico paramilitar quiera escaparse y quien le ayude sea justamente la víctima (que al principio no quiere ayudarle) se me hacía súper importante para desleír los bloques de cómo se entiende la violencia. En la guerrilla sucede lo mismo, son estructuras piramidales y abajo quienes están actuando como soldados son gente de extracción popular que por diferentes razones les tocó irse para allá, o en el ejército aún más, porque son chicos enrolados obligatoriamente con ningún derecho a ser considerados. Y me parece también muy interesante que hayas conectado con esta parte de la película porque realmente había algo que queríamos trabajar, es una comunicación que igual hace ruido: José el paramilitar quiere contar todo lo que sucedió, y José no quiere escucharlo, y entonces se entienden poco, y bueno luego sucede lo que sucede y a partir de ahí José tiene que empezar a caminar.

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